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herabgesetzte Decke (erneuern +) schall-dämmen

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  1. #1

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    herabgesetzte Decke (erneuern +) schall-dämmen

    Hallo
    ich bin neu hier, bin einer von denen die alles können aber nichts richtig

    Ich wohne in einer Altbau-Wohnung und habe herabgesetzte Decken, Holzkonstruktion, sehr stabil, an den Wänden aufgehangen. Ich will nach oben schall-isolieren. Man hört von oben vieles. Ich könnte in den Hohlraum der Zwischendecke einfach Steinwoll-Matten legen, was haltet Ihr davon?

    Näheres:
    Habe eine Altbauwohung, Eigentumswohung mit auf 2,60m herabgesetzten Decken, vor 40 Jahren war das chic, und will die Wohnung vor Verkauf auf einen modernen Stand bringen. Die herabgesetzte Decke will ich knapp unter die 3,10m hohe Decke verlegen, so auf 2,90m Höhe, "einfach" die Holzkonstruktion mit Nageleisen und elektrischem Fuchschwanz mit Stahlsägeblatt für Durchtrennen der Nägel höher setzten und dann dünne OSB-Platten drunter, darauf ein Flies damit tapeziert werden kann. Elektro muss erneuert werden, nach 40Jahren sowieso nicht falsch, die Kabellänge würde auch nicht mehr reichen, wenn die Decke höher hängt. Elektro würde dann wie heute auch einfach im Zwischenraum liegen. Lampen könnte an der OSB-Platte besser montiert werden, weil Holz, derzeit ist die Decke noch die alten dünne Gips-Strohmattendecke, dem Jahr aus dem das Hau kommt. Hat mir da jmd einen besseren Vorschlag?

    Näheres zum Haus: erbaut 1906, alle Räume sind ca 2,80m breit, Holzbalkendecken, jede Wohnung in jeder Etage hat anderen Beisitzer, z.T. vermietet, z.T. vom Eigentümer bewohnt.

    ich danke schon mal
    Gruss Eckard
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  2. herabgesetzte Decke (erneuern +) schall-dämmen

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  3. #2

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    Also....

    wies richtig gemacht wird kann man beispielsweise auf den Seiten von K*** und R*** - den üblichen Verdächtigen für Gipskartonplatten lesen.

    Ob du Damit den Mindestschallschutz erreichst, welche Feuerbeständigkeit du brauchst, ob die Holzkonstruktion an der Stelle (noch) zulässig ist, kann ich dir nicht sagen, sollte sich dann vermutlich jemand mit Ahnung vor Ort ansehen.
    Auch berücksichtigen: Dübel und Verankerungen mit Zulassung für die Anwendung und die vorhandene Wand, etc.

    Im Grundsatz ist es sicherlich schon möglich, eine neue freitragende Deckenkonstruktion unter die bestehende Decke zu hängen.
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  4. #3
    Avatar von Peeder
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    weder bei Ri noch Kn kann man nachlesen. Totaler Quatsch .

    @Eckard, lass erst mal einen ran, der Ahnung von so etwas hat, das lässt sich nicht einfach aus dem Bilderbuch ablesen.

    Peeder
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  5. #4

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    Nun, das habe ich im zweiten Satz in dem Sinne auch geschrieben.
    Wenn man dann weiss wie die aktuellen Anforderungen an die Decke sind, kann man grundsätzlich schon mit den ganzen Vorgaben, Musterzeichnungen und Details eine korrekte Decke zusammenbekommen, so man das auch handwerklich kann.
    Nur ist die Frage, ob das noch irgendwas mit der aktuell dort hängenden Konstruktion zu tun hat.
    Also 3 Fragen:

    - wie bekomme ich die aktuell gültigen Anforderungen an das was einzubauen ist. Wie in anderen Threads schon festgestellt, nicht unbedingt vom Trockenbauer, sondern eigentlich vom Planer.
    - dann die Auswahl der konkreten Umsetzung, das wäre im professionellen Umfeld Aufgabe des Trockenbauers, ansonsten eben durch die ganzen Herstellervorgaben von Anfang bis Ende durcharbeiten, _verstehen_, auswählen und ausarbeiten. (Auch der Trockenbauer saugt sich das nicht aus den Fingern...)
    Wenn man das nicht rein aus Neugier und Hobby oder beruflicher Notwendigkeit macht, braucht der Laie hier sicherlich mindestens 5x solange wie der Trockenbauer für den Kompletteinbau der Decke.
    Aber geht nicht - gibts hier nicht. Auch der Baulaie kann in 3 Jahren + Meisterausbildung zum Trockenbaumeister werden. Und ein Ingenieur, der zwei Sachen parallel studiert hat, und auf seine soliden physikalischen, mathematischen und methodischen Grundlagen aufbauen kann komt sicherlich in ein paar Monaten durch den kompletten Theorieteil durch.
    Nur so hoplahop wirds sicherlich nicht - das ist richtig Arbeit.

    Zum Dritten dann die handwerkliche Ausführung. Dass es wirklich gut aussieht, bedarf häufig einfach vieler Übung, oder Naturtalent und viel Zeit.
    Ersteres hat naturgemäß nur der Profi.
    Ob sich dann der ganze Zeitaufwand relativ zum Profi lohnt ist die andere Frage.

    Es ist jedenfalls deutlich komplizierter, als sich das der TE vorstellt.
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  6. #5
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    Zitat Zitat von Peeder Beitrag anzeigen
    @Eckard, lass erst mal einen ran, der Ahnung von so etwas hat, das lässt sich nicht einfach aus dem Bilderbuch ablesen.
    Peeder
    Die Aussage ist sicherlich meistens fachlich gesehen das beste, wenn auch man an Pfuscher geraten kann, die dann noch ihren Lehrling das machen lassen und der probiert sich durch. In jedem Fall werde ich mich hüten erstmal für die Entsorgung je Decke 500 Eur + MwSt zu zahlen und dann je Raum 2000 eur + MwSt für eine fachgerechte Decke. Sorry! Zumal mir Arbeiten mit Holz Spaß macht.

    Die alten Faserplatten abreissen, seitlich der Holzkonstruktion die Nägel von vor 40 Jahren absägen, die gesamte Konstruktion 30cm höher klopfen, seitlich ein paar Schrauben/Nägel rein - je nachdem ob ich auf einen Stein oder einen Zwischenraum treffe, dann Steinwolle-Matte einziehen, OSB dranschrauben, fertig. Kostet mich pro Decke 1 Tag Zeit und nur 16 qm OSB-PLatten (Verschnitt) und 14qm Steinwolle je 14qm-Raum. Dann ein Fliess an die OSB-Platten zum tapezieren. Gipsplatten statt OSB wäre natürlich auch möglich ... Lampen bringt man eben nur da an, wo unter den Gipsplatte eine Dachlatte drunter ist. Gips dämmt sicherlich besser als OSB-Platte und den Flies spare ich mir auch. Gips einmal mit Farbe vorstreichen, sonst geht Tapete nie wieder ab ist mir klar. Feutigkeit ist in dieser Altbauwohnung mit Gasetagenheizung und entsprechendem Luftabzug kein Thema, alles furztrocken.
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  7. #6

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    Du denkst an die juristischen Konsequenzen?

    so in die Richtung: lebenslängliche, vermutlich nicht versicherbare Verantwortung für Brandschutz, Statik etc, wenn deine Holzkonstruktion Fxx nicht erreicht, diese aber notwendig gewesen wäre? (F30 hat man dann doch sehr schnell). Das gleiche für die Statik (Bemessung der Träger, der Aufhängungen, etc).
    und auch in Richtung arglistige Täuschung: Eigenbau ist nicht fachgerecht ausgeführt, Käufer stellt das in den (im worst case 30 Jahren) fest, und kann sich dann auf deine Kosten vom Fachmann eine richtige Decke einbauen lassen.
    Ich mache auch gerne vieles selbst, aber ich lese vorher auch erst einmal viel, damit ich auch die Verantwortung dafür übernehmen kann.
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  8. #7

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    Zitat Zitat von egerlach Beitrag anzeigen
    Die alten Faserplatten abreissen, seitlich der Holzkonstruktion die Nägel von vor 40 Jahren absägen, die gesamte Konstruktion 30cm höher klopfen, seitlich ein paar Schrauben/Nägel rein - je nachdem ob ich auf einen Stein oder einen Zwischenraum treffe, dann Steinwolle-Matte einziehen, OSB dranschrauben, fertig. Kostet mich pro Decke 1 Tag Zeit und nur 16 qm OSB-PLatten (Verschnitt) und 14qm Steinwolle je 14qm-Raum. Dann ein Fliess an die OSB-Platten zum tapezieren. Gipsplatten statt OSB wäre natürlich auch möglich ... Lampen bringt man eben nur da an, wo unter den Gipsplatte eine Dachlatte drunter ist. Gips dämmt sicherlich besser als OSB-Platte und den Flies spare ich mir auch. Gips einmal mit Farbe vorstreichen, sonst geht Tapete nie wieder ab ist mir klar. Feutigkeit ist in dieser Altbauwohnung mit Gasetagenheizung und entsprechendem Luftabzug kein Thema, alles furztrocken.
    Du wilst bei nem bündig allseits an die Wand geschraubten Holzrahmen zwischen Wand und Rahmen die Nägel durchsägen? Wie denn bitte?

    Dann alles 30 cm höher klopfen.... kann bei geraden und glatten Wänden funktionieren. Andernfalls.....

    Bei der Sägeaktion und spätestens beim "Hochklopfen" des Rahmens mit den verbliebenen Nagelresten ist die Wand verkratzt, muss möglicherweise nachgearbeitet werden. Die Zeitschätzung 1Tag/ decke halte ich für zu optimistisch.

    Dass die Schalldämmung besser ist wird ist nicht gesagt: Die Auflagemasse und der Abstand verringern sich. Das gleicht der Vorteil (Steinwolle) nicht aus.
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  9. #8
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    Zitat Zitat von Hfrik Beitrag anzeigen
    Du denkst an die juristischen Konsequenzen?
    Also seit ich weiss, dass der Vater von Tim K., der Vater Amokläufer von Winnenden nur deshalb von Staatanwalt herangezogen wird, weil er wußte, dass sein Sohn Tötungsabsichten hatte und nicht etwa weil er von allen bekannt seine Pistol immer unter dem Kopfkissen hatte, habe ich vor nichts mehr Angst. Vorschriften nicht beachten, auch wenn diese zur Tötung von Menschen führt, hat in diesem Staat offenbar keine Bedeutung mehr, traurig (!) nur von von einem Tötungsdelikt Kenntnis vorliegt, dann wird man zur Rechenschaft gezogen. In meinem Fall kann ich Dir versichern, dass diese Konstruktion niemals runter kommen wird. Waagerecht in der Wand verankerte Schrauben halten in die Senkrechte wie eine Bombe. Habe das mein Leben lang gemacht ... hält schon

    Also: wer hat mir noch technischen Rat? Verbesserungvorschläge?
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  10. #9

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    Zur Statik haste jetzt was gesagt, zur Brandlast interessanterweise nicht.

    Der Schallschutz verbessert sich ebenfalls nicht, ggf. verschlechtert er sich spürbar.

    Und dass Du meinst Vorschriften gelten für Dich nicht wegen Tim K's Vater, das ist von vorn bis hinten Banane. Meiner Ansicht nach ein vorgeschobenes Argument, weil du dich für so schlau hälst dass du sowas wie Statik und Brandschutz nicht brauchst. Da wirst Du aber nicht auf viel Zustimmung stoßen.
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  11. #10
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von jscheller Beitrag anzeigen
    Du wilst bei nem bündig allseits an die Wand geschraubten Holzrahmen zwischen Wand und Rahmen die Nägel durchsägen? Wie denn bitte?
    [...]
    Stimmt .... stimmt alles

    Vor 40 Jahren hatte man alles genagelt, schrauben war da nicht, daher die 4x7er Balken erstmal seitlich runum mit brutaler Gewalt in die Bruchsteinwände gerammt, viele Nägel sind krumm ins Holz geschlagen. Ich hätte jetzt die Idee die gesamte Konstruktion abzunehmen und in den nur 2,80m breiten Räumen im Abstand von 1m einen Querbalken 4x7 einzuziehen und seitlich mit einem Balkenschuh aus Stahl und Schrauben in der Wand zu befestigen. Die Balken sicherheitshalber fast doppelt, also 2x2m gegeneinander verschraubt und verleimt, dann ist der Balken in der mitten auf der Länge von ca 1,60m doppel. Dann in die 1m breiten Zwischenräume die Steinwolle-Matten, sieht dann so aus wie das Dach beim Hausbau, zwischen den Balken die Isolationsbahnen. Dafür brauche ich pro Raum keinen ganzen Tag. Ist das 'was?
    Den Balkenschuh muss ist an den Stellen an denen dieser an der Wand eingeschaubt ist, eben etwas versenken, weil der ja auch nach unten geht und beim Tapezieren später sichtbar wäre.

    Gruss
    Eckard
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  12. #11

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    Du verwechselst hier

    - die Verantwortung für das Tun dritter mit der verantwortung für eigenes tun.
    Die Verantwortung von Tim K's Vater entspricht meiner Verantwortung und der Verantwortung von Peeder, soweit wir kenntnis davon haben, dass Du eine Decke einbauen willst die so ggf. nicht fachgerecht ist. Da bestünde vielleicht eine Verantwortung, wenn du planen würdest, deinen wohnungskäufer mit der Decke zu erschlagen, und wir davon Kenntnis hätten. Also keine Verantwortung unsererseits.
    Deine Verantwortung in dem Beispiel ist die von Tim K für die Morde, und dafür wird er nur nicht zur Verantwortung gezogen, weil er tot ist.
    Und das ist auch der einzig sichere Weg, wie Du im Zweifel aus der verantwortung für deine Decke rauskommst, wenn was schiefgeht.
    Das Thema arglistige Täuschung ist dann Zivilrecht, das Trifft im Zweifel dann noch deine Erben.
    Also nimms nicht so auf die leichte Schulter.

    Ansonsten ist ein simpler Drahtstift in einer Mauerwerksfuge ohne was dazu mit Sicherheit Murks, und sich bei allem anderen darauf zu verlassen, dass das vor 40 Jahren schon richtig gemacht wurde, und heute genauso wieder gemacht werden dürfte, mal extrem blauäugig, dito beim Rest.

    Richtig ist die grobe Richtung - zweite Schale entkoppelt unter die Decke und Schallschluckendes Material dazwischen um Schalldämmwerte zu erhöhen.
    Technisch besser mit zweifacher Beplankung mit GK oder Gf-Platten, da die schale zum Schalldämmen Masse braucht. Aber mach Dir bitte mal bewust, dass Du da dann auch schnell mal die Masse von nem Golf I unter die Decke schraubst.
    Würdest Du ruhig schlafen, wenn ich Dir an ein paar in die Fugen genagelten Rahmenschenken nen Golf übers Bett hänge ???!!!???
    Also red mal mit nem Fachmann, oder fang wenigstens das Denken, Lesen und Rechnen an. Ne halbe Palette Plattenmaterial mit 3m Anlauf kann eine Frisur ziemlich verunstalten.
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  13. #12

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    Also 4x7 ist ja nun nicht viel, und ein zweiter lose (verschraubt, aber nicht dauerhalt kraftschlüssig vollflächig verleimt) obendrauf verdoppelt bestenfalls die Tragfähigkeit.
    Mal im Analogschluss ne Hausnummer: in meinem Elternhaus hat der Statiker für etwa 3m Spannweite 12x21 Balken notwendig gehalten. Tragfähigkeit erhöht sich, soweit ich mich an die Vorlesung erinnere, mit dem Quadrat der Höhe und linear mit der Breite. Der 12x21 ist also demnach 27 mal tragfähiger als dein 4x7.
    Dafür ist alle 50cm einer angeordnet, statt alle 1m, macht also 54-fache Tragfähigkeit.
    Tragen muss er 200kg/qm + ca. 40kg/qm Gips auf der Unterseite + Schalldämmung zwischen den Balken.
    Bei dir könnte bei einer guten Ausführung, die auch wirklich Schall dämmt, das Geweicht auch so bei 40kg /qm liegen.
    Wäre dein 4x7 für die Last richtig dann könnte man bei der Geschossdecke meiner Eltern je qm mal satte 2,2t draufpacken, oder bei durchschnittlicher Zimmergrösse so 5 übereinandergestapelte vollgeladene Sprudellaster, oder etwa das 10-fache dessen, was der Statiker vorgesehen hat.
    Wenn Du den 4x7 doppelt nimmst, bist Du immernoch beim 5-fachen.
    Kann natürlich sein, dass der Statiker bei meinen Eltern sehr grosszügig war. Ist ja auch nur ein Analogschluss, keine korrekte Rechnung.
    Aber ich hoffe Du siehst langsam, dass man rechnen muss...
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  14. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  15. #13

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    wenn ich das hier lese, wird mir einfach nur schlecht....

    Gipser
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  16. #14

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    Der Fragesteller möge vorab klären (z.B. durch Blick in Abgeschlossenheitsbescheinigung und Teilungserklärung), ob er eigenmächtig überhaupt etwas an der Decke ändern darf!!!

    Sonst kann es ihm durchaus passieren, daß das Eigenkonstrukt nachträglich auf seine Kosten wieder beseitigt werden muß...
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