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Hydraulik einstellen bei variabler / konfigurierbarer Pumpenleistung

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  1. #1

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    Hydraulik einstellen bei variabler / konfigurierbarer Pumpenleistung

    Hi,

    habe eigentlich gedacht ich hätte das verstanden, nach der Diskussion mit meinem Installateur gestern (ist seine erste Therme von diesem Hersteller und es war zugegebenermaßen schon später) bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher.

    Die Randparameter. Im ganzen Haus FBH, Hydraulik ist berechnet, Volumenströme liegen zwischen 0,2 und 1,0 l/min pro Kreis. Die Heizung regelt sowohl über die Vorlauftemperatur (logisch), aber auch über die Pumpenleistung. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird für > 0 Grad eine fixe Pumpenleistung in % vorgegeben, unter 0 Grad wird die Pumpenleistung dann von der Therme hochgefahren bis bei der Auslegungstemperatur (-14 Grad) die einstellbare Maximalleistung der Pumpe erreicht wird.

    Wie durchschlage ich jetzt den Knoten Rückwirkung Volumeneinstellung in den Kreisen auf die Pumpe und andersherum? Bevor die Kreise auf die Volumenströme eingestellt werden, muss doch erst die Pumpe so eingestellt werden, dass sie in Summe den Volumenstrom pumpt der laut Auslegung bei -14 Grad notwendig ist. Und dann werden die Kreise eingestellt. Oder übersehe ich da was. Wenn ja, dann gibt es doch bestimmt eine Kennlinie in den Unterlagen über man bei gegebenem Druckverlust der Anlage für einen gewünschten Pumpenstrom den %Wert für die Pumpeneinstellung bekommt, oder geht das anders?

    Weitere Randparameter kann ich liefern. Aufbau der Heizung ist hydraulisch gesehen einfach. Die Therme geht direkt in den Heizkreis, keine externe Pumpe oder Mischer, in jedem der 4 Stockwerke sitzt ein Heizkreisverteiler, 4 Kreis im Dachboden, 8 im OG, 12 im EG, 7 im Keller. Summe der Volumenströme sind 15,7l/min. An den Tacosettern abgelesen bei voller Pumpenleistung komme ich auf knapp 36l/min die da unabgeglichen durchgehen. Würde jetzt als Laie sagen, dass 50% wohl mal ein erster guter Ansatz für die Pumpenleistung wären.

    Danke vorab
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  2. Hydraulik einstellen bei variabler / konfigurierbarer Pumpenleistung

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  3. #2
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    Einzelraumregelung vorhanden ?

    Gruß
    Achim Kaiser
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  4. #3
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    Aktuell noch nicht. Wir sind vorm Funktionsheizen. Die Regler werden elektrisch vorgerüstet, bis auf Keller und Spitzboden wollte ich es aber im Betrieb erstmal ohne Regelung versuchen.
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  5. #4
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    Dann nimm die variable Pumpenleistungsgeschichte ganz raus oder sie treibt dich an den Rand der Verzweiflung .
    Nur wenn du ständig 100% der erforderlichen Pumpenleistung über alle Leistungsbereiche zur Verfügung hast, kannst die gewünschten Einstellungen vornehmen.

    Belässt die Einstellung auf *variabel* werden dir die entfernteren Verteiler und Heizkreise bei Schwachlast wegbrechen und somit unterversorgt. Folge ---> du fängst wieder an mit dem Gescheissel und wenn die Kiste dann irgendwann hochfährt stimmt die Einstellung wieder nicht.

    Bei FBH taugen Heizkörperfunktionen nicht wirklich was. Zudem erfolgt die Regelung nicht nach nem bestimmten Differenzdruck sondern abhängig von der VL-RL Temperaturen und dem aktuellen Leistungsgrades des Gerätes.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  6. #5
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    Achim, danke für die Tipps schonmal. Also, abgeglichen haben wir jetzt. Pumpe läuft auf 30% konstant, damit bekommen wir einen ausreichenden Volumenstrom hin. Abgleich war nicht ganz ohne, sowas wie 0,2 einstellen ist recht diffiziel, einmal böse die Verschraubung angucken und schon liegt man ganz woanders. Das Aufheizen selber ist spannend, unsere 15kw Gastherme müht sich, sie quält sich im Vorlauf so um die 7 Grad pro Tag hoch, Spreizung liegt bei 12 Grad, bin mal gespannt wo sich das einschwingt.

    Was nicht passiert ist Sauna. Unser Estrich liegt schon recht lange (knapp 4 Monate), der scheint schon recht trocken zu sein. Zumindest sinkt die relative Luftfeuchtigkeit beim Aufheizen. Von "Wasser läuft die Fenster runter" wie wir es beim Putz trocknen hatten, sind wir aktuell weit entfernt.

    Alle Reglereinstellungen für den Normalbetrieb haben wir jetzt erstmal hinten angestellt. Da die Aussendämmung noch nicht drauf ist, ist auch die Prüfung des hydraulischen Abgleiches so eine Sache. Alles erstmal ein Thema für später.
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  7. #6
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    Ich greife das nochmal auf. Der letzte Winter war warm und eingepackt (gedämmt) war das Haus auch noch nicht. Jetzt ist gedämmt, meine Raumtemperatursensoren laufen und ich bekomme so langsam eine Überblick.

    Aktuell haben wir draussen so um die 0 bis 4 Grad, Pumpe habe ich auf 50% Pumpenleistung fixiert, VL ist 26,75, der RL bei 23,13. (Berechnet war eine Spreizung von 10 Grad). Heizkurve ist momentan geringer eingestellt als berechnet.

    Ich habe jetzt noch nicht viel an den Taco Settern gedreht, grundsätzlich bekommen aktuell Keller und Spitzboden etwas zuviel ab (Ausgelegt auf 18 Grad, sind eher so 1 grad drüber) und die Wohn-/Schlafräume etwas zu wenig. 19 bis 20 Grad gegenüber 21 Grad Auslegung. Aktuelle Not besteht aber nicht, das persönliche Empfinden ist durchaus positiv.

    Mein Gedanke war jetzt, dass ich evtl. bevor ich an die einzelnen Räume/Etage gehe, die Pumpenleistung noch justieren muss. Oder ist das so ok? Meine Verständnis war bisher, dass die Pumpe runter muss, wenn die Spreizung zu gering wird (mit leichter Anhebung des VL). Zeitgleich aufpassen, dass Stränge nicht abgewürgt werden. Nur, ist das hier notwendig? Versorgungsdruck laut Berechnung sind 5,5 kPa, Massenstrom sind 1015 kg/h.

    Unabhängig von der Erfahrung. Wie ist denn der Weg über die obigen Angaben und die Pumpenkennlinie auf die richtige Pumpeneinstellung zu kommen?

    Im Moment scheint auch die Taktung ok zu sein. Hier hängt eine Brötje BBS 15, Heizlast vom Haus sind knapp 7,5kw. Zwischen 0 Uhr und 12 Uhr heute ging der Brenner 7mal aus. Wobei ich hier nur sehe, dass nicht geheizt wurde, das kann auch durchaus nachheizen Warmwasser ohne Brennerstart gewesen sein.
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  8. #7

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    Zitat Zitat von tanzbaer Beitrag anzeigen
    Meine Verständnis war bisher, dass die Pumpe runter muss, wenn die Spreizung zu gering wird (mit leichter Anhebung des VL). Zeitgleich aufpassen, dass Stränge nicht abgewürgt werden. Nur, ist das hier notwendig?
    Das ist theoretisch auch korrekt. Bedenke aber, dass die Spreizung bei FBH auf 5K ausgelegt wird (Du schreibst von 10K). Bei Gasbrennwertern ist das nicht so kritisch, aber auch die müssen ihre Energie loswerden.
    Zudem ist zu beachten, dass die Spreizung ein rechnerischer Wert ist der NICHT konstant ist., sondern nur bei bestimmten Bedingungen Gültigkeit hat. Nimmt der Raum keine Energie mehr ab dann geht die Spreizung zusammen, je nach Regelzustand der Therme wird diese dann die Leistung reduzieren oder abschalten.
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  9. #8

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    Ich würde an der Pumpenleistung nicht rumfummeln. 5K Spreizung sind ok. Ich würde nur die Feinjustierung der durchflussmengen vornehmen. sonst nix. Wenn du jetzt die Pumpenleistung runternuimmst, wirste wahrscheinlich fürs ganze Haus von vorne anfangen, da sich die Wärmeabgabe der Flächen ändert.
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  10. #9
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    Zitat Zitat von Taipan Beitrag anzeigen
    Ich würde an der Pumpenleistung nicht rumfummeln. 5K Spreizung sind ok. Ich würde nur die Feinjustierung der durchflussmengen vornehmen. sonst nix. Wenn du jetzt die Pumpenleistung runternuimmst, wirste wahrscheinlich fürs ganze Haus von vorne anfangen, da sich die Wärmeabgabe der Flächen ändert.
    Das war auch mein Gedanke, aber zum einen habe ich noch gar nicht gefummelt, zum andern gibt es ein paar Abweichungen die ich weg, bzw kleiner bekommen möchte. Ran müsste ich da eh. Der Aufwand wäre also kein Argument dagegen.
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  11. #10
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Das ist theoretisch auch korrekt. Bedenke aber, dass die Spreizung bei FBH auf 5K ausgelegt wird (Du schreibst von 10K). Bei Gasbrennwertern ist das nicht so kritisch, aber auch die müssen ihre Energie loswerden.
    Zudem ist zu beachten, dass die Spreizung ein rechnerischer Wert ist der NICHT konstant ist., sondern nur bei bestimmten Bedingungen Gültigkeit hat. Nimmt der Raum keine Energie mehr ab dann geht die Spreizung zusammen, je nach Regelzustand der Therme wird diese dann die Leistung reduzieren oder abschalten.
    Berechnet ist die FBH bei mir auf 35 VL, 25,8 RL bei einer Auslegetemperatur von -12 Grad. Versorgungsdruck 5,5 kPa, Massenstrom 1015 m3/h, Gesamtraumlast 7,5kW. Die BBS kann auf 17% runtermodellieren meine ich.

    Da ein paar Räume zu kalt sind und die KWL noch nicht läuft muss ich die Heizkurve eh noch ein wenig anheben. Über Durchfluss lässt sich das nicht bei allen Räumen regeln.

    Im Sinne Energie sparen: Pumpenleistung runter heisst weniger Strom für die Pumpe, aber durch höheren VL evtl. mehr Verbrauch des Wärmeerzeugers (bei Luftwärmepumpe wohl eher als bei Gas denke ich). Oder wird's bei Gas aufgrund der geringeren Rücklauftemperatur sogar besser?

    Anders gefragt. Optimier ich hier ins tausendste, oder sollte man da einmal richtig ran, weil ansonsten doch Einsparpotential verschenkt wird.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von tanzbaer Beitrag anzeigen
    Berechnet ist die FBH bei mir auf 35 VL, 25,8 RL bei einer Auslegetemperatur von -12 Grad.
    Eine eher ungewöhnliche Art der Dimensionierung.

    Zitat Zitat von tanzbaer Beitrag anzeigen
    Versorgungsdruck 5,5 kPa, Massenstrom 1015 m3/h, Gesamtraumlast 7,5kW. Die BBS kann auf 17% runtermodellieren meine ich.
    Was meinst Du mit "Versorgungsdruck"?

    Masenstrom von 1015m3/h glaube ich nicht, da fehlt ein Komma. Vermutlich 1,015m3/h. Bei 1m3 und 7,5kW Leistung wäre die Spreizung 6,4K, das klingt schon eher plausibel.

    Zitat Zitat von tanzbaer Beitrag anzeigen
    Im Sinne Energie sparen: Pumpenleistung runter heisst weniger Strom für die Pumpe, aber durch höheren VL evtl. mehr Verbrauch des Wärmeerzeugers (bei Luftwärmepumpe wohl eher als bei Gas denke ich). Oder wird's bei Gas aufgrund der geringeren Rücklauftemperatur sogar besser?
    das ist bei einem Gasbrennwerter schwer in Zahlen zu fassen. Bei modernen Pumpen ist die Leistungsaufnahme nicht mehr so das Thema. Es wäre aber gut möglich, dass der Vorteil durch die geringere Heizwassertemperatur durch den Nachteil der höheren Leistungsaufnahme der Pumpe kompensiert wird. Da müsste man versuchen mit ein paar Zahlen zu spielen, das dürfte aber nicht einfach werden.
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  13. #12
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Was meinst Du mit "Versorgungsdruck"?
    Hab ich abgeschrieben. Ist identisch mit dem Druckverlust auf dem ungünstigsten Fließweg.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Masenstrom von 1015m3/h glaube ich nicht, da fehlt ein Komma. Vermutlich 1,015m3/h. Bei 1m3 und 7,5kW Leistung wäre die Spreizung 6,4K, das klingt schon eher plausibel.
    Yepp. waren kg/h. 1,015m3/h sind also korrekt. Ich fange so langsam aber daran zu zweifeln, ob ich die Berechnung verstehe. Da sind mehrere Heizlasten angegeben, die 7,5kW sind die Gesamt Raumheizlast, bzw. die Gesamtheizleistung. Dann sind aber in einer weiteren Aufstellung noch 9,8kW als Gesamtleistung angegeben mit knapp 9kW als Gesamtleistung Flächenheizung und 0,8kW Verlust Flächenheizung extern und 0,85 kW Verlust Flächenheizung intern, sowie 81 Watt Verluste aus nicht genutzter Teilstrecke.
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  15. #13

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    Vereinfacht gesagt, die Heizlast ist über das gesamte Gebäude berechnet, die Addition der einzelnen Raumheizlasten kann höher liegen. Für die Dimensionierung der Flächenheizung(en) ergibt sich dann eine Leistung die höher ist als die berechnete Raumheizlast (die Heizfläche muss ja jedzerzeit die Heizlast eines Raume abdecken können). Ansonsten bestünde eine Unterdeckung.

    Optimierung wie folgt:

    Berechnete Werte an den Verteilern einstellen, Heizkurve einstellen, Pumpe so einstellen, dass alle FBh Kreise gleichzeitig mit dem Nennvolumenstrom versorgt werden können. ERR überall "offen".
    Dann beobachten. Sind alle Räume zu warm, dann Heizkurve runter. Sind alle Räume zu kalt, dann Heizkurve hoch. Weichen nur einzelne Räume vom Soll ab, dann über Volumenstrom nachjustieren. Passen die Einstellungen dann muss man nur noch die Heizkurve entsprechend der Jahreszeit geringfügig justieren.

    Wenn die Berechnungen in Ordnung sind und die FBH so gebaut wurde wie geplant, dann sollte sich die Anlage nach der obigen Anleitung optimieren lassen. Lassen sich einzelnen Räume absolut nicht abgleichen, dann muss man sich auf die Fehlersuche machen. Je nach Fehler wäre dann zu prüfen, wie man diesen am einfachsten beseitigt. Das kann unter Umständen dadurch geschehen, dass das Temperaturniveau der kompletten Anlage nachjustiert wird.
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  16. #14
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    Im Sinne Energie sparen: Pumpenleistung runter heisst weniger Strom für die Pumpe, aber durch höheren VL evtl. mehr Verbrauch des Wärmeerzeugers (bei Luftwärmepumpe wohl eher als bei Gas denke ich). Oder wird's bei Gas aufgrund der geringeren Rücklauftemperatur sogar besser?
    Wenn man mal aufs Typenschild der Umwälzpumpen schaut so reden wir hier um Leistungen zwischen 30 und 80 Watt.
    Für die Prozenter ... irgendwo ~ 0,5 % der Geräteleistung ....

    *Wenn* ich mich mit Optimierungen beschäftige dann denk ich mit 100% Wahrscheinlichkeit NICHT an eine Hilfsgröße die grade mal mit 0,5% des Gesamtpakets ausmacht als Führungs- und Leitgröße nach .... nicht wirklich.

    Gruß
    Achim Kaiser
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