Ergebnis 1 bis 8 von 8
  1. #1

    Registriert seit
    09.2011
    Ort
    Halle
    Beruf
    Dipl.-Ing. Maschinenbau
    Beiträge
    369

    Stand der Technik beim Erder

    Hallo,

    Sachstand:
    Ich habe ein EFH mit gedämmter Bodenplatte bauen lassen und der Architekt hat trotzdem einen Fundamenterder einbauen lassen. Fazit war, dass der Erder einen Erdungswiderstand von 200 Ohm aufwies und der Elektriker gegenüber dem Bauherrn und dann gegenüber dem Architekten Bedenken anmeldete. Der Architekt akzeptiert den Mangel und bittet darum, denn Mangel im Rahmen der Außenanlagen auf eigene Rechnung abstellen zu dürfen. Ich sage: "logisch, kein Problem!"
    Der Architekt lässt im Rahmen des Tiefbaus der Außenanlagen (ich war nicht vor Ort) einen Linien- bzw. Oberflächenerder als Ersatzlösung einbauen. Das Material sind 15 m verzinkter Flachstahl in 30 x 3,5.

    mein Kenntnisstand (als nicht Elektriker):
    Es wird nach DIN 18015, TAB (Versorger), VDE 0100-540 ein Fundamenterder im Neubau gefordert, wo dies technisch nicht sinnvoll ist (Wie bei mir?!) wird als Ersatz ein Ringerder gefordert. Die Ausführung ist in der DIN 18014 beschrieben, ebenso die Dokumentation. Es wird ein korrosionsbeständiges Material gefordert -z.B. Edelstahl- (Oder wird Edelstahl gefordert?) und feuerverzinkte Teile sind außerhalb des Betons -folglich im Erdreich- nicht mehr zulässig.

    meine Frage an die Fachleute:
    Ist die Anlage -so wie sie jetzt realisiert ist- ein vollwertiger Ersatz für einen geschuldeten Ringerder bzw. den -gegenüber der Baufirma- bezahlten Fundamenterder?
    Sind die Zahlenwerte korrekt, d.h. sind diese sicher?
    Ist beim verbinden des Flachstahls (verzinkt) im Erdreich und gleichzeitigen Anschluß an den Fundamenterder (im Beton) nicht mit elektrochemischer Korrosion am Flachstahl zu rechnen?
    Wer ist ein unabhängiger Prüfer für solche Vorgänge?

    Grüße
    M.

    01.pdf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Stand der Technik beim Erder

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2

    Registriert seit
    05.2008
    Ort
    Rheinland
    Beruf
    E-Installateur
    Beiträge
    108
    Hallo M.

    Im Außenbereich wird nichtrostender Edelstahl, V4A, Werkstoffnummer 1.4571 gefordert. Der Fundamenterder in der Bodenplatte wird aber ebenfalls als Potentialausgleichsleiter zur potentialsteuerung benötigt.

    http://www.elektro.net/wp-content/up...1-Bild-132.pdf

    http://www.isoquick.de/files/isoquic...amenterder.pdf

    Nach DIN 18014 ist über die Erdungsanlage eine Dokumentation anzufertigen. In der Dokumentation ist das Ergebnis der Durchgangsmessung einzutragen. Die Ausführungspläne und ggf. Fotografien der
    Erdungsanlage sind beizulegen.

    Gruß Markus
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3

    Registriert seit
    09.2010
    Ort
    Leinfelden-Echterdingen
    Beruf
    IT-Meister
    Beiträge
    390
    Zitat Zitat von Mathias1980 Beitrag anzeigen
    mein Kenntnisstand (als nicht Elektriker):
    Es wird nach DIN 18015, TAB (Versorger), VDE 0100-540 ein Fundamenterder im Neubau gefordert, wo dies technisch nicht sinnvoll ist (Wie bei mir?!) wird als Ersatz ein Ringerder gefordert. Die Ausführung ist in der DIN 18014 beschrieben, ebenso die Dokumentation. Es wird ein korrosionsbeständiges Material gefordert -z.B. Edelstahl- (Oder wird Edelstahl gefordert?) und feuerverzinkte Teile sind außerhalb des Betons -folglich im Erdreich- nicht mehr zulässig.
    Bis sich Normen bei allen Baubetreiligten herum sprechen braucht es Zeit. Wie man auf den meisten Baustellen sehen kann ist die DIN 18014:2007-09 noch viel zu neu um bei jedem Architekten, Rohbauunternehmen und Elektriker angekommen zu sein. Überwiegend ist noch immer unbekannt, dass seit 2007 die Erdungsanlage von oder unter Aufsicht einer konzessionierten Elektrofachkraft installiert und vor dem betonieren gemessen werden muss. Wie man auch in diesem Forum nachlesen kann fehlt manchmal auch die Akzeptanz, da werden auch mal die Normengeber als Sesselfurzer verunglimpft.

    Die neue Normausgabe DIN 18014:2014-03 enthält verschärfte Anforderungen, bedauerlicherweise hat sich irrtümlich auch eine ziemlich gravierende Verwechslung bei den Anschlussfahnen eingeschlichen, die durch ein Corrigendum berichtigt werden muss.

    Zitat Zitat von Mathias1980 Beitrag anzeigen
    meine Frage an die Fachleute:
    Ist die Anlage -so wie sie jetzt realisiert ist- ein vollwertiger Ersatz für einen geschuldeten Ringerder bzw. den -gegenüber der Baufirma- bezahlten Fundamenterder?
    Wie schon markush angemerkt hat ist zu jedem Ringerder im Fundament oder der Bodenplatte zusätzlich ein PA-Leiter gefordert (DIN 18014:2014-03 Absatz 5.7.2 Kombinierte Potenzialausgleichsanlage (CBN)). Für Ringerder gilt:

    • max. 20 m Maschenweite, mit Blitzschutzanlage 10 m
    • Verbindung je 20 m Gebäudeumfang an den PA-Leiter
    • bzw. an jeder Anschlussfahne einer Blitzschutzanlage.

    Ein Band- oder Vertikalerder aus feuerverzinkter Stahl ist in allen Belangen kein gleichwertiger Ersatz für einen nach Norm geforderten Ringerder aus NIRO (V4A).

    Zitat Zitat von Mathias1980 Beitrag anzeigen
    Ist beim verbinden des Flachstahls (verzinkt) im Erdreich und gleichzeitigen Anschluß an den Fundamenterder (im Beton) nicht mit elektrochemischer Korrosion am Flachstahl zu rechnen?
    Bezüglich Erderkorrosion siehe DEHN Blitzplaner Seite 146 ff.. Normen sind nicht immer durchgängig konseqent. Erder vom Typ A dürfen vergammeln, Ringerder müssen seit 2007-09 aus NIRO bestehen.

    Zitat Zitat von Mathias1980 Beitrag anzeigen
    Wer ist ein unabhängiger Prüfer für solche Vorgänge?
    VdS zertifizierte EMV-Sachverständige, VDE-geprüfte qulifizierte Blitzschutzfachkräfte und Elektro-Gutachter.

    01.pdf

    Dieses PDF bezieht sich auf die DIN EN 62305 (VDE 0185-305) und ist nur bei Gebäuden mit einer Blitzschutzanlage anzuwenden. In der neuen DIN 18014:2014-03 wurden die Anforderungen insbesondere an

    • Durchgangswiderstand ≤ 0,2 Ohm
    • Frosttiefe ≤ 0,8 statt ≤ 0,5 m
    • Messdokumentation mit Detailfotos

    verschärft. Immerhin scheint es noch Elis zu geben die nicht gefälligkeitshalber jede Erdungsanlage blind abnehmen und die Zähleranmeldung machen. Von deinem Architekten bekommt der Eli vermutlich keine Angebotsaufforderung mehr.

    Zitat Zitat von markush Beitrag anzeigen
    http://www.elektro.net/wp-content/up...1-Bild-132.pdf

    http://www.isoquick.de/files/isoquic...amenterder.pdf

    Nach DIN 18014 ist über die Erdungsanlage eine Dokumentation anzufertigen. In der Dokumentation ist das Ergebnis der Durchgangsmessung einzutragen. Die Ausführungspläne und ggf. Fotografien der Erdungsanlage sind beizulegen.
    Das entspricht so noch dem noch weniger strengen Normenstand von 2007. Bei Elektro+ wird vermutlich demnächst ein Upgrade bringen und im neuen Flussdiagramm sind die Felder "Abstand 5 m" und "jedes 2. Einzelfundament mit einem Fundamenterder von 2,5 m Länge ausrüsten" entfallen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4

    Registriert seit
    06.2005
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    34,325
    Zitat Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
    Wie man auch in diesem Forum nachlesen kann fehlt manchmal auch die Akzeptanz, da werden auch mal die Normengeber als Sesselfurzer verunglimpft.
    Ja, ich bekenne - ich bin ein Ungläubiger!
    Weil ich mittlerweile mehr Maurer getroffen habe, die wissen, wie man eine ordentliche Erdung aufbaut als Elektriker!

    Steht in der Norm wirklich V4A??? Denn das ist keine eindeutige Definition der Stahlsorte! Jaja - aber es muss ja ein Eli sein
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5

    Registriert seit
    04.2012
    Ort
    Viernheim
    Beruf
    Dipl.-Inform.
    Benutzertitelzusatz
    Metaller
    Beiträge
    413
    [QUOTE=Ralf Dühlmeyer;916063Steht in der Norm wirklich V4A???[/QUOTE]



    6.2 Werkstoffe für Ringerder
    [...]
    Rund- und Bandstähle müssen dauerhaft korrosionsbeständig sein, z. B. nichtrostender Stahl mit der Zusammensetzung Chrom >16%, Nickel >5%, Molybdän >2%, Kohlenstoff <0,08%., zum Beispiel Werkstoffnummer 1.4571. Feuerverzinktes Material ist nicht zulässig.
    [...]
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Themenstarter

    Registriert seit
    09.2011
    Ort
    Halle
    Beruf
    Dipl.-Ing. Maschinenbau
    Beiträge
    369
    @alle: Danke für euer Interesse! Es geht doch nicht, um Elektriker, gegen Maurer oder gegen Architekt, sondern es geht um die Lösung!
    Ich habe mit meinem Elektriker gesprochen und der sagt:
    - Fundamenterder in Bopla ist i.O. zwecks Potentialausgleich,
    - zusätzlich ist ein erdberührter / erdfühliger Erder erforderlich, dieser muss dauerhaft korr.bes. sein => folglich NiRo (in der Praxis) , als Schutzerder
    - jetzt kommt das erste Fragezeichen: Muss es ein Ringerder sein oder reicht ein Linienerder? (Er denkt, dass ein Linienerder ausreichend sein, aber würde im Neubau (gefühlt) einen Ringerder einbauen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  9. #7
    Themenstarter

    Registriert seit
    09.2011
    Ort
    Halle
    Beruf
    Dipl.-Ing. Maschinenbau
    Beiträge
    369
    @dipol:
    "Wie schon markush angemerkt hat ist zu jedem Ringerder im Fundament oder der Bodenplatte zusätzlich ein PA-Leiter gefordert (DIN 18014:2014-03 Absatz 5.7.2 Kombinierte Potenzialausgleichsanlage (CBN)). Für Ringerder gilt:

    •max. 20 m Maschenweite, mit Blitzschutzanlage 10 m
    •Verbindung je 20 m Gebäudeumfang an den PA-Leiter
    •bzw. an jeder Anschlussfahne einer Blitzschutzanlage.

    Ein Band- oder Vertikalerder aus feuerverzinkter Stahl ist in allen Belangen kein gleichwertiger Ersatz für einen nach Norm geforderten Ringerder aus NIRO (V4A). "

    Rückfrage zum vollständigen Verständnis:
    Die vertraglich geschuldeten anerkannten Regeln der Technik (Ist die 18014 auch eine technische Baubestimmung oder kommt die über eine Verordnung oder dgl. mit.) fordern einen Ringerder aus korrosionsbeständigen Material?

    Grüße
    M.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #8

    Registriert seit
    09.2010
    Ort
    Leinfelden-Echterdingen
    Beruf
    IT-Meister
    Beiträge
    390
    Zitat Zitat von Mathias1980 Beitrag anzeigen
    Die vertraglich geschuldeten anerkannten Regeln der Technik (Ist die 18014 auch eine technische Baubestimmung oder kommt die über eine Verordnung oder dgl. mit.) fordern einen Ringerder aus korrosionsbeständigen Material?
    Wenn sich die Frage an die DIN 18015 gerichtet hätte wäre die Antwort diffiziler gewesen. Fundamenterder sind in Deutschland seit 1980 Pflicht und mir ist kein Fall bekannt in dem ein Gericht die Verbindlichkeit der wesentlich strengeren Anforderungen der DIN 18014:2007-09 infrage gestellt hätte.

    Jeder Auftragnehmer schuldet ein Werk nach den Anerkannten Regeln der Technik. Mit VOB kann man sich alle juristischen Spiegelfechtereien um die Frage welche Normteile verbindlich sind schenken. Ein Bauträger hat alle Normen einzuhalten, ebenso ein Handwerker der ein Pauschalangebot ohne vertragliche Ausschlussklauseln abgegeben hat. Schwieriger wird es wenn du der Bauherr bist und dein Architekt den Ringerder nicht ausgeschrieben hat.

    Nicht angefallene Aufwendungen durch einen vergessenen Ringerder muss sich ein Bauherr selbstverständlich anrechnen lassen. Ob der PA-Leiter im Fundament normkonform alle 2 Meter mit der Bewehrung verbunden ist und auch keine Keilverbinder eingebaut wurden, wird man ohne ordnungsgemäße Dokumentation nicht mehr feststellen können. Daraus und der fehlenden Dokumentation könnte sich ein Anspruch auf Minderung ableiten lassen.

    Dein mögliches Handlungsspektrum reicht von der Extremforderung auf Rückbau bis zur Nachinstallation von nicht dauerhaft korrosionsbeständigen Band- oder Vertikalerdern, die dein VNB vermutlich akzeptieren würde.

    In den mir bekannten Fällen normwidriger Erdungsanlagen scheuten die Betroffenen Bauverzögerungen und das Prozessrisiko. Die goldene Mitte liegt zwischen der Nachinstallation eines kompletten Ringerders und dauerhaft korrosionsbeständigen Vertikal- oder Banderdern. Wenn die < 10 Ohm nach der nicht zuständigen Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) erreicht werden, kannst du echt zufrieden sein. Zumeist sorgen nämlich Gefälligkeits-Elis dafür, dass das Inkompetenzelend bei den Erdern überhaupt nicht auffällt.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen