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  1. #1

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    Outdoorkartbahn im Ausland geplant. Bodenbelag?

    Hallo zusammen,

    ich fange mal vorsichtig an und werde dabei etwas ausholen müssen.

    Ich habe vor vielen Jahren die Bestände einer Kartbahn gekauft und wollte in einem nordafrikanischen Land eine Strecke bauen und diese dort betreiben. Ich habe ein Grundstück von ca. 4 ha in meiner Heimatstadt gekauft. Leider gab es damals politische Unruhen & andere Umstände und das Projekt wurde bis heute eingestellt.
    Nun ist die Lage aber wieder sehr stabil und ich möchte nun wieder an das Projekt anknüpfen. Für Genehmigungen und alles weitere ist schon seit langem gesorgt. Das gesamte Material ist auch vor Ort. Die Strecke ist eine der letzten Hürden und mit Sicherheit die größte Hürde.

    Die Frage die sich uns jetzt stellt ist die folgende:

    Unter Betrachtung der klimatischen Bedingungen:

    Zwar gibt es vor Ort so gut wie nie Regen, allerdings geht es dafür ins andere Extrem. Temperaturen von bis zu 55 Grad sind im Sommer keine Seltenheit. Die Strecke soll aus diesem Grund auch nie in den heißen Sommermonaten betrieben werden, sondern eher von September bis max. Mai/Juni (abgesehen davon würde auch kein vernünftiger Mensch in der Sommerzeit dort Kart fahren wollen). Dennoch wäre der Belag logischerweise ganzjährig dieser Hitze ausgesetzt und man muss deshalb einen Belag wählen der dem standhält. Ich habe mich seitdem ich mich wieder mit dem Projekt beschäftige ETWAS eingelesen. Asphalt/Teer fällt in jedem Falle aus, da es vor Ort keine fachmännische Lösung dafür gibt (die Straßen vor Ort sprechen Bände), und wenn doch, dann wäre es viel zu teuer.

    Was ist mit einer betonierten Strecke bzw. Betonplatten mit Dehnungsfuge?

    Folgender Gedanke schwebt uns bisher vor: 5 x 5 m Betonplatten, geschliffen mit Dehnungsfugen; die Piste soll ungefähr 800m-900m lang werden. Ich habe mit einem selbsternannten "Allesbauer" vor Ort gesprochen, der mir empfahl den vorhanden Sanduntergrund mit Quarzsand und Wasser zu füllen und anschließend zu verdichten und dies solle wohl als Untergrund für die Betonplatten ausreichen!? Es gibt leider vor Ort keine nennenswerten Fachkräfte die ich zu Rate ziehen will.


    Sonstige Informationen die vielleicht hilfreich sind:

    hohe Temperaturen im Sommer, und in den Übergangsmonaten starke Temperaturwechsel Tag/Nacht.
    Untergrund: Sand
    Die Karts wiegen mit Fahrer max. 200 kg/Kart. Also die punktuelle Belastung hält sich eher in Grenzen.

    Ich hänge noch ein Foto vom Grundstück an, so kann man sich ein vielleicht besseres Bild machen.



    Ein Freund von mir beendet momentan sein Bauingenieurs-Studium und hat im Straßenbau gelernt. Er könnte sich sicherlich mit ein paar Ratschlägen an der Umsetzung beteiligen, aber ich hoffe natürlich auch auf Eure fachkundige Meinung.

    Ich bin mir im Klaren darüber, das dies sehr spezielle Fragen sind, die wahrscheinlich nicht jeder aus der Ferne ohne weiteres beantworten kann. Ich suche hier auch nicht nach einer Patentlösung, sondern eher an einer Diskussion über die Umsetzung. Aber vielleicht erhalte ich auf diesem Wege ja ein paar nützliche Hinweise, denen ich nachgehen kann. Wir befinden uns in der Phase der Vorbereitung und der Kostenanalyse.
    Das Projekt soll auch nicht nächsten Monaten fertig werden, sondern wir gehen eher von 2-3 Jahren aus. Aber: Die Arbeitskräfte sind günstig und Genehmigungen sind vorhanden.

    Vielleicht lädt dieser Beitrag auch einige dazu ein einfach mitzulesen, für Fragen bin ich gerne offen. Ich werde in diesem Thema jedenfalls stetig darüber informieren, wenn es etwas neues gibt!

    Ich bedanke mich bei den Betreibern des Forums für diese Plattform und freue mich über viele Interessenten und Unterstützung!
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  2. Outdoorkartbahn im Ausland geplant. Bodenbelag?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    JamesTKirk
    Gast
    Ich würde Asphalt nicht per se ausschliessen wollen, da z.B. die Formel 1-Strecke in Abu Dhabi auch in Asphalt gebaut wurde.
    Beton würde ich aber ganz klar den Vorrang geben. Bei der Hitze aber nicht unproblematisch, aber man muss ja nicht in der heissesten Jahrzeit betonieren ...
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  4. #3
    Themenstarter

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    Ich würde Asphalt nicht per se ausschliessen wollen, da z.B. die Formel 1-Strecke in Abu Dhabi auch in Asphalt gebaut wurde.
    Da geb' ich Dir Recht, WENN es möglich wäre, so wie in Abu Dhabi zu Asphaltieren (mit Bauingenieuren und Architekten aus dem Ausland), wäre es wahrscheinlich sogar die bessere Variante für die Strecke, aber das was vor Ort als Asphalt dienen soll, kann man sich echt sparen. Gut man muss wissen, dass wirklich extreme Hitze herrscht. Wenn man im August am Nachmittag über die Hauptstraße geht, bleiben die Schuhe teilweise am Boden kleben . Da kann man sich ein Spiegelei drauf braten. Sicher gibt es Asphalt der das aushält aber nicht dort wo wir bauen wollen.

    Was ist mit Rauhigkeitswerten. Das gibt's doch sicher auch bei Beton oder? Hat jemand eine gute Quelle wo man sich informieren kann? Der Piste soll keinesfalls zu rau werden, da dies sich sehr auf den Reifenverbrauch auswirkt.
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  5. #4
    JamesTKirk
    Gast
    Das "normale" Oberflächenfinish ist das Abziehen mit dem Jutetuch oder der Besenstrich. Je nach Art des Besens erhält man hier andere, d.h. stärkere und schwächere, Texturen. Ein Englischer Besen z.B., der aus Stahlborsten besteht, macht relativ tiefe Texturen, ein Kunststoffbesen eher geringere. Wichtig ist auch die Richtung (längs oder quer), mit der man abzieht. Weiterhin ist der Zeitpunkt entscheidend (d.h. wie stark hat der Beton schon angezogen, wann man mit der Nachbearbeitung beginnt).
    Sollte man alles im Vorfeld an einem Musterfeld probieren ...

    Für DIY eher suboptimal ...
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  6. #5

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    Bei Betonplatten mit Fugen solltest Du bedenken, dass Kart-Räder einen relativ kleinen Außendurchmesser haben (vergl. mit PKW-, Transporter- oder LKW-Reifen) und deshalb tiefer in die Fugen "einsinken". Auch das Verhältnis Durchmesser zu Breite der Reifen ist anders als bei Kfz. Bei einem Kart sind es eher Walzen als Räder.
    Das heißt, wenn die Achsen der Räder parallel zu den Fugen liegen, "knallen" die Räder bei jeder Überfahrt gegen die Fugenflanken. Verlaufen die Fugen in einem Winkel, so dass das Rad gleichzeitig auf beiden Betonplatten aufliegen kann, sind die Kräfte auf die Fugenflanken deutlich geringer und es fährt sich auch angenehmer.
    Der Aufwand, die Fugen nicht 90° zur Streckenrichtung herzustellen ist sicherlich etwas höher, fördert aber die Lebensdauer der Fugen.
    Vergleichbar wäre das Befahren einer Pflasterfläche mit einem Skateboard unter 90° und 45° zur Verlegerichtung.

    Wie gering sind denn die niedrigsten Temperaturen im Winter, wenn es im Sommer 55°C sind? Hier in unseren Breiten wären es von ca. -20 bis +35°C, macht ein Delta T von 55K. Dann dürften es bei dir bis 0°C sein um die gleiche Temperaturdifferenz zu erreichen. Sind es im Winter ca. 20°C hast Du wahrscheinlich in etwa die gleichen Dehnwege in den Betonplatten wie hier, wenn man die intensivere Sonneneinstrahlung in Nordafrika berücksichtigt und damit die höhere Aufwärmung der Bauteile.

    Um die Rauhigkeit zu beurteilen, könntest Dur ja mal verschiedene Kartbahnen besuchen und dann einen Vergleich zu Straßenbeton ziehen oder auch mit Beton auf den Gehwegen von neuen oder instandgesetzten Brücken. Dieser wird i.d.R. mit dem o.g. Besenstrich hergestellt.

    Gruß
    Holger
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  7. #6

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    Bei Beton würde ich mir Gedanken um die Nachbehandlung und die Bewehrung (konstruktiv) machen.

    Das Bild macht nicht den Eindrauck, als sei dort im tiefsten Winter mit Bedingungen zu rechnen, die eine Nachbehandlung überflüssig machen. Ggf tagsüber Schutz gegen Hitze und nachts Schutz gegen Bodenfrost

    Da es sich um wüstenähnliche Gebiete zu handeln scheint, ist mit einem Delta Theta von 80 K und mehr zu rechnen. Das gibt heftige thermische Spannungen.

    Bei den Feldfugen ist in jedem Fall eine Lösung für den Schutz vor vertikalen (Höhen)Versätzen vorzusehen, sonst wären statt Karts eher Dune-Buggys angebracht.

    Ich an Deiner Stelle würde prüfen, ob eine offene Überdachung der Strecke mit dem Sonneneinfallswinkel angepassten Dachüberständen und entsprechendem Prallschutz der Tragkonstruktion nicht die bessere, einfachere und noch dazu kundenfreundlichere Lösung wäre.
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  8. #7
    wasweissich
    Gast
    Zum beispiel ist die ziellinie in indianapolis heute noch aus klinkerpflaster ,so wie es früher die gesamte strecke war . Und da sind die dollsten rennen drauf gefahren worden .
    Ob es in dem hiesigen fall praktikabel ist wwi ..... ich könnte es mir fast vorstellen.
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  9. #8
    Bauexpertenforum
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    evtl. auch mal über einen halbstarren Belag nachdenken
    ist ein hohlraumreiches Asphalttraggerüst, in das Mörtel eingeschlämmt wird
    fugenlos, hohe Festigkeit, verträgt Temperaturwechsel

    stellt aber hohe Anforderungen an die Ausführung
    bei heißen Außentemperaturen wahrscheinlich sogar sehr hohe Anforderungen
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  10. #9
    JamesTKirk
    Gast
    @Manfred
    Halbstarre Beläge halte ich für den Bau in Afrika etwas gewagt
    Weiterhin wäre darunter wieder Asphalttragschichten notwendig. Bei Beton würde eine Schottertragschicht oder eine HGT ausreichen ...
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  11. #10
    Bauexpertenforum
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    hast ja recht

    aber man sollte doch mal aufzeigen was es so alles gibt

    muss sich ja letztendlich auch alles finanziell rechnen.
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  12. #11
    Themenstarter

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    Vielen Dank für Eure Antworten!

    Sollte man alles im Vorfeld an einem Musterfeld probieren ...

    Für DIY eher suboptimal ...
    Das werden wir definitiv tun. Leider kann man eigentlich alles was da unten gebaut wird als DIY betrachten. Ich denke das 10 Leute + 2 Kästen Bier in Deutschland, die Arbeit sicher besser machen würden, als eine "professionelle" Mannschaft vor Ort. Ist leider wirklich so...Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Das heißt, wenn die Achsen der Räder parallel zu den Fugen liegen, "knallen" die Räder bei jeder Überfahrt gegen die Fugenflanken. Verlaufen die Fugen in einem Winkel, so dass das Rad gleichzeitig auf beiden Betonplatten aufliegen kann, sind die Kräfte auf die Fugenflanken deutlich geringer und es fährt sich auch angenehmer.
    Der Aufwand, die Fugen nicht 90° zur Streckenrichtung herzustellen ist sicherlich etwas höher, fördert aber die Lebensdauer der Fugen.
    Vergleichbar wäre das Befahren einer Pflasterfläche mit einem Skateboard unter 90° und 45° zur Verlegerichtung.
    Bei den Feldfugen ist in jedem Fall eine Lösung für den Schutz vor vertikalen (Höhen)Versätzen vorzusehen, sonst wären statt Karts eher Dune-Buggys angebracht.
    Da hatte ich auch schon die Befürchtung das, das ein Thema wird. Könnte man die Form des Feldes nicht einfach verändern, wäre das eine Möglichkeit so z.b.?

    Unbenannt.jpg

    Genau dieser Beton wird beispielsweise in der Kartbahn verwendet, wo ich gearbeitet habe. Allerdings ist das eine Indoorbahn die beheizt wird. Aber vom Belag her, soll es schon so oder so ähnlich werden. Ich hoff man kann das einigermaßen sehen.

    Unbenannt 1.jpg
    MS%20Kart-Center%20Kerpen%202006%20(2).jpg


    Wie gering sind denn die niedrigsten Temperaturen im Winter, wenn es im Sommer 55°C sind? Hier in unseren Breiten wären es von ca. -20 bis +35°C, macht ein Delta T von 55K. Dann dürften es bei dir bis 0°C sein um die gleiche Temperaturdifferenz zu erreichen. Sind es im Winter ca. 20°C hast Du wahrscheinlich in etwa die gleichen Dehnwege in den Betonplatten wie hier, wenn man die intensivere Sonneneinstrahlung in Nordafrika berücksichtigt und damit die höhere Aufwärmung der Bauteile.
    Hier einmal ein Temperaturdiagramm der Stadt:

    climate-graph.png

    Also ich war ehrlich gesagt erst einmal in Winter dort und es ist halt so: Sobald die Sonne untergeht, wird es sehr kalt, sobald die Sonne aufgeht, bleibt die Luft kalt aber in der Sonne kann es trotzdem warm werden, teilweise ist es mitten im Winter tagsüber in der Sonne so warm wie bei uns im Mai. Wüste halt... kurz vor der Sahara um genau zu sein. Das meinte ich mit Temperaturschwankungen. Und Frost gibt es jeden morgen im Winter. Obwohl die Luft natürlich immer trocken ist, IMMER.


    Zum beispiel ist die ziellinie in indianapolis heute noch aus klinkerpflaster ,so wie es früher die gesamte strecke war . Und da sind die dollsten rennen drauf gefahren worden .
    Ob es in dem hiesigen fall praktikabel ist wwi ..... ich könnte es mir fast vorstellen.
    Wir hatten ehrlich gesagt schon damals darüber nach gedacht so etwas ähnliches wie Pflastersteine zu verlegen, aber haben die Idee dann doch wieder verworfen, weil einfach das Material nicht vorhanden ist. Wir hatten auch daran gedacht Beton Steine zu gießen und diese dann zu Pflastern. Mein Vater ist bei dem Thema etwas näher dran als ich, vielleicht sollte man es doch wieder in Betracht ziehen!?

    Was sagt Ihr denn zum Untergrund? Ist Sand vollkommen ungeeignet als Untergrund für die Platten? Was haltet Ihr von der Theorie mit dem Quarzsand, Wasser, Sand-Gemisch? Wieso Kies, was hat der für besondere Eigenschaften als Untergrund für Beton (ist nicht ironisch gemeint )?
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  13. #12
    Lebski
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    Man könnte durchaus probieren, mit dem Sand eine HGT zu machen, die direkt genutzt wird. Aber das ist definiv kein DIY mehr. Die Gesteinskörnung setzt man ein, um den Abrieb zu verringern und den Zementbedarf. Weniger Zement bringt weniger Risse.

    Die Bahn im Bild hat einen Industrieboden, der geglättet und Eingestreut ist, und dann Kugelgestrahlt wurde. Dürfte die beste Lösung sein, ist teuer und benötigt eine Halle.

    Die Fugen bei einer Straße schräg zu stellen, macht die Verdübelung unwirksam (oder die Fuge an sich). Geht also nicht.
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  14. #13

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    Es gibt im Strassenbau eine Methode, bei der ein brauchbarer Untergrund mit losem Zement vermengt wird (durch eine Art Fräse), dann verdichtet und gezielt bewässert wird - als Unterbau für weitere Schichten.

    Genaues dazu müssten Strassenbauer sagen.

    Die Feldform ist rel. egal. Das Problem des Höhenversatzes muss gelöst werden. Stell Dir mal vor, in der Kurve brezelt eine unmittelbar an der Haftgrenze über eine höhenversetzte Fuge .
    Der dreht noch, wenn er beim Nachbarn durchs Zelt kreiselt.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Wie im Betonfahrbahnbau wird man die einzelnen Platten gegeneinander verdübeln müssen. Dafür gibt es spezielle Dübelsysteme...
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  17. #15
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    Zu den technischen Fragen kann ich leider nichts sagen. Aber mir gefällt dein Projekt. Schön, dass du sowas planst.

    Mir fallen aber zwei andere Aspekte ein, zu denen ich hier gern meine 2 Cent dazugeben möchte:

    Ich weiß ja nicht, welches nordafrikanische Land es ist, aber je unsicherer die wirtschaftliche und politische Situation in einem Land ist, desto flexibler sollte man planen. Deshalb ist es evtl. von Vorteil, die Kartbahnstrecke so anzulegen, dass sie u.U. auch anderen wirtschaftlichen Zwecken dienen kann. Verlege also hin und wieder Lehrrohre für Elektroleitungen quer zu den Bahnen unter der Tragschicht, damit du später Stromleitungen an Stellen verlegen kannst, ohne die Rollflächen aufreißen zu müssen.

    Die Streckenführung der Anlage sollte aber auch so geplant werden, dass sie keine Gefährdung deiner geschäftlichen Existenz darstellt. Bei einer Breite von 5 m sollte die Bahn nicht so gestaltet werden, dass sie im Falle von inneren Unruhen für Milizen, Warlords und Militärs als Flugbahn militärisch interessant werden könnte, sonst ist deine Kartbahn im Kriegsfall vielleicht die erste Einrichtung, die (nach der Rundfunkstation, natürlich) besetzt und konfisziert wird. Entweder, um sie zu nutzen, oder um eine Nutzung zu verhindern.

    Die sehr weit verbreitete einmotorige, viersitzigen Cessna C172 braucht z.B. eine Startbahn-Rollstrecke von nur 288 m und eine Landebahn-Rollstrecke von 168 m. Andere kommen mit noch kürzeren Strecken aus.

    Also keine geraden, ebenen Strecken von mehr als 120 m Länge errichten und schön viele Kurven einbauen und dazwischen bauliche Hindernisse (Gräben, Bäume, dichtes Buschwerk, Gebäude) die eine schnelle Umgestaltung der Anlage zur Start- und Landebahn schon für jeden Depp (wenn ich das mal so ausdrücken darf) erkennbar unmöglich und unattraktiv machen.

    Viel Erfolg bei deinen Plänen! Allah yisallimak!

    Ralf
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