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Gebührenordnung für Handwerker?

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  1. #1

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    Gebührenordnung für Handwerker?

    Moin Moin,

    Frage steht ja eigentlich schon im Titel. Um das Thema nicht in enge Bahnen zu lenken, stelle ich mal keine konkreten Thesen dazu auf. Sinnvoll oder unbrauchbar?
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  2. Gebührenordnung für Handwerker?

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  3. #2
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Unnötig. In der freien Marktwirtschaft, noch dazu unter dem Dach der Bestimmungen der EU, halte ich ein solches Instrument der staatlichen Lenkung für ausgeschlossen.
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  4. #3
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    Ich sehe es nicht unbedingt als staatliche Lenkung - natürlich ist es das - ich sehe aber auch Stabilisierung gewisser Märkte. Es ist ja immer noch gängige Praxis das Kunden direkt zum Handwerker gehen und er am Ende der Hybrid aus Planung und Ausführung wird - mit allen daraus resultierenden Nachteilen.

    Zukünftig sehe ich halt, durch anhaltend immer komplexeren Vorgänge, einen Disput darin es wie "jetzt" weiter laufen zu lassen. Die Planungsleistung eben als kostenlosen - mehr oder weniger undefinierten - schmankerle zu servieren. Klar kann schon jetzt der HW für seine nicht produktive Leistung Geld verlangen - der Alltag sieht da aber anders aus.

    Als Beispiels: Früher war der Glasernachweis für die Sup-and-Top-Verlegung bei einer Dachsanierung noch statthaft - nun erfordert es eine hygrothermische Berechnung. Im Grunde also nichts anderes als das was ein Architekt oder Ing. macht. Nur das der Handwerker in der Regel darüber kein Geld sieht, gerade dann, wenn er den Auftrag nicht bekommt. Klar kann man das betriebswirtschaftlich irgendwo mit einkalkulieren. Effektiver wäre es aber meiner Meinung nach, wenn sich Kunde und Auftragnehmer auf Augenhöhe begegnen. Ebenfalls könnte das, zumindestens in meiner Vorstellung, einen Positiven Einfluss auf den Anbietermarkt haben. In dem am Ende Leistungen vergleichbar werden, die dem selben Zweck dienen. Damit meine ich nicht, das Materialien vorgeschrieben werden sollen, sondern das Leistungen die erforderlich sind im Umfang gleich sind.

    Das muss zwar prinzipiell heute schon so sein - ist aber eben nicht die Praxis. Der Kunde als Laie weiß ja nicht was notwendig ist und müsste eine zusätzliche Person zur Kontrolle eines Angebotes beauftragen oder eben direkt zum Architekten. Nur machen Architekten auch nicht alles und haben unbegrenzt Ressourcen, also kommt irgendwo wieder der HW als Planer. Der kann jetzt aber alles und nichts anbieten. Ziel meiner Überlegung war, nicht erst den Worst-Case zu produzieren - mit SV, RA und Rechtsstreit - sondern vorher schon verbindlich und leicht verständlich niederzulegen was die eine Seite von der anderen erwarten kann.
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  5. #4

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    die hoai- ordnung für ingenieure ist schon komplex genug.
    jetzt auch noch eine gebührenordnung für handwerker?

    brauch ich dann einen anwalt, bevor ich mir beim metzger
    meine fleischwurst kaufe?
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  6. #5
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    Zitat Zitat von Baumal Beitrag anzeigen
    brauch ich dann einen anwalt, bevor ich mir beim metzger
    meine fleischwurst kaufe?
    Brauch ich einen Anwalt, wenn ich auf eine undefinierte Planleistung reingefallen bin? Brauch ich einen Anwalt, wenn ich am Ende nicht weiß was ich erwarten kann? Ja brauch ich. Oder wo besteht der Unterschied, Fachregeln richtig zu interpretieren oder die HOAI zu interpretieren? Welche Relevanz hat das jetzt zu der Frage?

    Warum verbessern wir DIN/Fachregeln, wenn angeblich kein Platz ist über Verbesserungen nachzudenken? Unzählige Bauherren sich absolut sicher fühlen und sich keineswegs dem Thema überfordert fühlen? Welches Regelwerk, so wie es beim Architekten üblich ist, greift denn beim HW, wenn der planerisch tätig wird?

    Besteht ein Unterschied zwischen HW und Architekt, wenn sie am Ende das Selbe leisten? Die strukturelle Gliederung, dass der HW nicht für Gehirnschmalz verantwortlich ist und das alleinig beim Architekten/ Ing. liegt? Wird denn jetzt zuverlässig mit dem Konzept; Denken = Architekt, Ausführung = Handwerker eine Situation geschaffen in dem man von gleichbleibender Qualität sprechen kann? Also etwas was für beide Seiten zuträglich ist?

    Wenn ich mir überlege, dass die Vielzahl der Probleme, die hier auftauchen, ein Resultat aus der nicht funktionierenden Schnittstelle sind - dann denke ich, dass man sich darüber schon mal Gedanken machen kann.
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  7. #6

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    dein frage war:
    Gebührenordnung für Handwerker?

    wieviele handwerksberufe gibt es in deutschland
    300, ..... ich weiß es nicht.
    für die möchtest du eine gebührenordnung einführen.

    wer soll das machen?
    wir haben ja sonst nichts zu tun.
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  8. #7

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    eine gebührenordnung für einen schuhmacher,
    würde doch völligst anders aussehen wie eine
    gebührenordnung für einen bäcker.....
    oder wie stellst du dir das vor?
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  9. #8
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    Zitat Zitat von Baumal Beitrag anzeigen
    dein frage war:
    Gebührenordnung für Handwerker?

    wieviele handwerksberufe gibt es in deutschland
    300, ..... ich weiß es nicht.
    für die möchtest du eine gebührenordnung einführen.
    Ich möchte gar nichts. Ich stelle eine Frage, dazu eine völlig offen gehaltene, ich lasse dem Leser den Freiraum selbst zu interpretieren als ein Denkmuster vorzugeben. Anhand der Beiträge erwünsche ich mir eine fachliche Diskussion über unterschiedlichste Aspekte - zusammen gefasst unter dem Thementitel. Prinzipiell das wo für ein Forum, mit zu meist intelligenten Nutzern befähigt sein sollte. Anstelle zu Motzen, wäre es ja der Diskussion dienlich einfach die gestellten Fragen zu beantworten - sachlich versteht sich. Ich verstehe nicht was die Anzahl der Handwerksberufe damit zu tun hat, eine vielleicht in Zukunft nötige Weiche zu stellen. Es geht ja nicht darum jeden Handwerksberuf allumfassend zu gliedern. Sondern das zu gliedern was bis heute keine Gliederung erfahren hat oder eine die mir unbekannt ist.

    Daher noch mal die sachliche Frage: Was unterscheidet HW und Architekt wenn sie am Ende selbes leisten? Warum kann sich letzterer auf eine Gebührenordnung für sein Honorar beziehen und der Handwerker machts entweder umsonst oder bietet das Aufgabengebiet nicht an?

    wer soll das machen?
    wir haben ja sonst nichts zu tun.
    Verbände, Kammern, Institute? Warum den Kunden nicht bei 0 abholen wo er auch faktisch steht und ihn nicht "alleine" lassen? Es kann ja auch eine Institution sein, als erste Anlaufstelle für jeden der etwas in der Baubranche zu tun hat - der dort erst malig beraten wird und anhand seiner Tätigkeiten der richtige Ansprechpartner/ Bündnis gefunden wird. Anstelle davon, dass der Kunde für seine Dachsanierung X-Firmen mit mäßigem Ergebnis anschreibt und es am Ende wieder ein Fall von Baupfusch wird. Es ist ja nun nicht soo schwer sich in die Lage eines unbedarften Kunden rein zu versetzen und daraus Handlungsmodelle zu schlussfolgern.
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  10. #9

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  11. #10
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    Nein Ich bin in Niedersachsen und Schleswig Holstein groß geworden - falls du auf Parallelen der DDR abzielst Ich wohne nur zeitlich begrenzt in Berlin :P Aber nu zurück zum Thema.
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  12. #11
    Avatar von Flocke
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    Absoluter Schwachsinn. wer soll da was regeln? Allein der Leistungskatalog wäre so umfassend, das man alleine schon ein Zimmer nur für die Texte benötigt. Materialien sind auch zu unterschiedlich. Wer verarbeitet was und vor allem wie.
    Ich sehe keinerlei Vorteile, weder für Kunden noch für Handwerker. Wer sich die Planung schon spart, der zahlt eben drauf
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  13. #12
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    Flocke, deine Kunden zahlen dir deine Denkarbeit bei Angebotsabgabe? Heißt bei Abgabe deines Angebot wird eine Rechnung über Summe X für den Kunden fällig? Wie gesagt geht es nicht um Materialeigenschaften sondern um die Prozesse die du als HW mitmachst für die ein Architekt oder Ing. eine Vergütung sieht. Vergütung die gesetzlich geregelt ist und nicht der freien Marktwirtschaft unterliegt - also dem Preiskampf.

    Es besteht doch ein erheblicher Unterschied zwischen "Ich weiß wie ich den Nagel einzuschlagen habe" als "Ich weiß welche Prozesse zur Funktion in einander greifen müssen und plane diese systematisch." Es geht doch bei vielen Angeboten schon lange nicht mehr nur um die reine Ausführung sondern auch um Planleistungen. Auf die hat der HW aber kein Anspruch, der Kunde aber auch keinen definierten Anspruch wie die "Planung des HW" auszusehen hat.
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    @kalle88

    Wenn ich das recht verstehe, willst du eher eine Problemlösung dafür haben, dass in Werkverträgen, den Bau betreffend, oftmals unqualifizierte und insgesamt nicht fachgerechte Werkleistungen zu Dumpinglöhnen angeboten werden.

    Dafür bedarf es aber keiner staatliche Lenkung der Werklohnhöhe, also des Erlasses einer Gebührenordnung z.B. mit Mindestgebühren für Bauhandwerker.

    Bei uns Anwälten gibt es ja eine solche Gebührenordnung (RVG). Da steht drin, für welche anwaltliche Tätigkeit eine RA mindestens welche Gebühren erhält. Vorschriften dazu, welche Qualität der anwaltlichen Leistung der RA zu erbringen hat, findest du dort nicht. Mitunter mangelhaft gearbeitet wird von Anwälten auch trotz dieser Mindesthonorare.

    Ich bleibe bei meiner Meinung aus Beitrag #2.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    gehts dir jetzt nur um bauhandwerker? (selbst das sind so viele berufe),
    ich wüsste nicht wie man da so etwas wie eine gebührenordnung auf das papier
    bekommen könnte, oder gar noch um alle handwerker.?

    ich meine, der bäcker plant ja auch selbst, wie er sein brot backt.
    soll ich dafür für die planung bezahlen?

    ich habe dann schriftlich alle seine leistungsphasen in der hand?
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  17. #15

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    Kalle - Die HOAI gilt nicht nur für Architekten und Ingenieure, sondern für Planungsleitungen. Wennes Dir also darum geht, die Planungsleitungen der DD bei Mach mal einmal 1 Stck Dach erbringt, abzurechnen, dann steht Dir die HOAI voll ganz zur Verfügung.

    Jetzt musst Du sie nur noch anwenden können.
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