Gebührenordnung für Handwerker?

Träum weiter . In der Grundlage steht dann "Obst".

Das Hauptproblem ist die Mentalität im Handwerk. Ne große Klappe haben viele, wenns dann gilt kommt oftmals ganz schnell heisse Luft.
Zudem sollens immer "andere" richten.
Was hintert dich an deinem Angebot 1 bis 5 Positionen mit ner Leistungsbeschreibung ins Angebot aufzunehmen, die z.B. die Darstellung des Aufbaus einschl. irgendwelcher Berechnungen und Anschlußdetails darstellt und dafür nen Preis aufzurufen ?

Wenn ich heute ne Planung anbiete dann definiere ich den Leistungsumfang (HOAI interessiert mich da nur am Rande) und nen Preis dazu und was es an Plänen und ggf. als Leistungsverzeichnis dazu gibt. Wird keine Planung beauftragt gibts auch keine Dokumentation über das gesetzliche Mindestmaß hinaus.

Fazit : Heute schon machbar.
Will aber selten jemand, denn das kostet ja ...
Wenns umsonst geht ja gerne, steht ein Preis dran : Nö, danke.

Hauptproblem eines Bauherrn ... bei jedem Gewerk gibts ne große Bandbreite und jedes Gewerk meint es sei das wichtigste unter der Sonne. Solange das Finanzpolster ausreichend definiert ist, ist vieles kein Problem. #

Regelmäßig scheitert der hohe Anspruch aber da die Kosten sich über alle Gewerke ganz ordentlich aufsummieren und das Budget sprengen.

Als Hauptübel seh ich heute den Bürokratismus und den nutzlosen Bescheinigungswahn in allen Bereichen ....
Das könnte man wesentlich einfacher machen und vor allem effizienter haben ...
Will aber keiner wirklich, denn dann müsste man so manchem Ministerium den Schreibtischtätern mal die Ohren lang ziehen

Dann lieber alla Abgasgedöns ... irgendwie vergleichbar dazu : Heizkosten im elektrisch beheizten Passivhaus

Gruß
Achim Kaiser

 

Der Hintergrund warum ich so auf dem Begriff "Gebühr" herumgeritten bin ist, dass es wichtig ist, welchen Namen man dem Kind gibt, denn man darf die Außenwirkung nicht unterschätzen. Der Begriff "Gebühr" ist in meinen Augen negativ vorbelastet, das könnte von vornherein zu einer ablehnenden Haltung bei den Kunden führen. Stelle Dir mal vor, ich gehe zum Metzger und auf dem Kassenzettel erscheint "x,- € Fleischverordnungsgebühr".

Nicht zuviel regulierend, sondern auch an der Praxis vorbei. Bereits heute sind Honorarordnungen, zumindest teilweise, zahnlose Tiger. Ich behaupte mal ganz frech, dass in der Praxis die Masse der Architektenverträge an der HOAI vorbei abgeschlossen wird, egal welche Tricks man sich dafür ausdenkt, das Ziel ist immer das gleiche, möglichst billig. Welcher Architekt kann heute noch die HOAI in vollem Umfang durchsetzen?
Viele Bauherren schauen doch sowieso nur auf den Preis, die Leistungen dazu können sie nicht einmal im Ansatz abschätzen oder bewerten.

Das Problem ist, dass die Ausbildungsinhalte teilweise so angestaubt sind, dass sie nicht einmal mehr zum Auswendiglernen taugen. Die Kammern haben schon vor vielen vielen Jahren bzw. Jahrzehnten versäumt, die Ausbildungsinhalte zu modernisieren. Dabei versteheich ich sogar die Sorge der Kammern, die Auszubildenden nicht zu erschrecken, denn 99% Abbrecher- oder Durchfallquote kann niemand gebrauchen. Ich kenne nur die Kammern bzw. Berufschulen in meinem Umkreis, und auch nur in meiner Branche, aber was dort fabriziert wird ist schlichtweg unterirdisch. Die Hochschulzugangsberechtigung, die es genau betrachtet schon immer gab, hilft hier auch nicht weiter, denn nicht umsonst haben die Hochschulen die Anzahl an Eignungsprüfungen drastisch nach oben gefahren, dund das selbst in den Ingenieurwissenschaften, wo man jeden Absolvent bräuchte.
Ich glaube nicht an eine Modernisierung der Kammern, obwohl das dringen notwendig wäre. Dafür sitzen zu viele Leute satt in ihren Sesseln.

Das ist ganz einfach, "weil niemand bereit ist die dafür notwendige Planung zu bezahlen", also liefert der Architekt 08/15 und dann nach mir die Sintflut.

Dann läuft es aber doch auf Rosinenpickerei hinaus. Es fällt jetzt schon schwer der HOAI eine Form von Ausgeglichenheit zu attestieren, wenn man dann irgendwelche Teile in Fachregeln übernimmt, ist das Chaos perfekt. Kreigt der Kunde dann eine "Planung light"? Soll er dann auch nur "light" bezahlen?

Eine verordnete Honorarordnung wäre schon ein Verwaltungsakt, ansonsten läuft es darauf hinaus, dass Papier geduldig ist, und keinen interessiert´s.

Da sind wir beieinander.

Ich wette, dass bereits die Kammern untereinander hier niemals zu einem Konsens kommen werden.
Die Möglichkeit der Weiterbildung besteht doch, gerade im Bauwesen gibt es eine Menge Ingenieure die zuvor einen Handwerksberuf erlernt haben. Die meisten haben dann aber als Geselle sich schulisch weitergebildet, so dass sie auch die theoretischen Voraussetzungen hatten um erfolgreich studieren zu können, das war bzw. ist ein Weg, den ich weiterhin als sehr gut erachte. Es wird immer wieder vergessen, das Ziel ist NICHT ein Hochschulstudium zu beginnen, sondern ein Hochschulstudium erfolgreich abzuschließen. Dafür muss man den jungen Leuten das Rüstzeug mitgeben damit sich nicht schon im 1. oder 2. Semester mit wehenden Fahnen untergehen.
Abgesehen davon, was hindert einen Ing. daran einen Handwerksbetrieb zu gründen? vor allen Dingen wenn er in diesem Beruf sowieso schon erfolgreich eine Lehre gemacht hat?

Dann einfach die HOAI nutzen, dann haben alle die gleiche Grundlage.

Auch da sind wir beieinander. Planungsarbeit muss vergütet werden, egal von wem sie erbracht wird (immer vorausgesetzt, dass dieser die Leistung auch fachgerecht erbringen kann). Wenn ich einen Heizungsbauer mit der Installation einer neuen Heizung beauftragen möchte, dann ist es in meinen Augen selbstverständlich, dass ich für Planungsarbeiten (Heizlast, Rohrnetz etc.) auch bezahlen muss, oder ich muss ihm eine Planung eines ext. Planers übergeben können. Ansonsten muss ich mich nicht wundern, wenn wir wieder bei den Äpfeln und Birnen sind.
Aber die Masse der möglichen Kunden hat das noch nicht verstanden, und wird es auch nie verstehen. Folglich wird nichts geplant sondern es gibt Heizung Typ. 08/15, Hauptsache warm in der Bude.

Dieses Prinzip ist extrem ineffizient und auch ein Grund dafür, warum die Betriebsinhaber nicht mit einer 40h Woche auskommen. Ich glaube nicht, dass sich daran viel ändern wird, denn wenn man den Faden weiterspinnt, auch mit einer Gebührenordnung kommt man bei der Planung nicht weit. Sobald es um Leistungen geht die man nicht mehr so einfach erfassen kann, laufen strikte Gebühren-/Honararregelungen an die Wand.

 

Entweder selber rechnen oder berechnen lassen, so sieht es eigentlich aus, aber ich vermute mal, dass nur wenige Betriebe bei einer Umdeckung mit Wärmedämmung eine Tauwasserfreiheit bescheinigen/nachweisen können. Sind wir mal ehrlich, nach wievielen Jahren treten denn Schäden bei einer nicht richtig verlegten Dampfsperre auf? Und ich meine nicht die groben Mängel, wo es offensichtlich ist, sondern die Feinheiten ( Flankendiffusion bei Wänden o.ä. ), meistens ist hier die Gewährleistung rum, bis der Schaden sichtbar wird.

Sehr viele Betriebe sind sich auch dem Risiko wahrscheinlich nicht bewusst, welches hinter der Planung steckt. Ich rechne auch nicht alles selbst, ab einem gewissen Punkt lasse ich mir gewisse Konstruktionen rechnen und planen, weil mir der Aufwand und das Risiko einfach zu groß wird, dies ist aber eine Extra Position, die nach Auftragserteilung durchgeführt wird und vorab mit dem Auftraggeber abgeklärt ist. Das gleiche bei einer Umdeckung von bspw. Asbestzementdächer, hier ist bei jeder Umdeckung ein Statiker mit im Boot, wo andere Mitbewerber ohne Bedenken oder Statiker einen Tonziegel eindecken ( so viel schwerer sind die Tonziegel gar nicht )und plötzlich Durchbiegungen im Dach sind, die vorher nicht dort waren.

Die Einsicht auf Seiten der Kunden ist schon vorhanden bzgl. einem zusätzlichen Bauphysiker oder Planer, wenn du Ihnen offen und ehrlich sagst, dein Aufbau ist mir zu komplex, um es selbst zu rechnen, auch hinsichtlich des Haftungsrisikos, aber auch erst, wenn sie hierüber informiert worden sind.

 

Man muss nicht billig anbieten. Viele erfolgreiche Firmen betreiben eine Hochpreispolitik (Bsp.: Apple). Das kann man zwar nicht direkt auf´s Handwerk übertragen, aber die Grundsätze könnte man schon anwenden. Wichtig ist bei einer Hochpreispolitik, welche Leistungen bzw. Mehrwert man den Kunden anbieten kann. Das kann bei einem Produkt ein besonderes Design sein, besondere Leistungen, oder was weiß ich. Man muss damit halt nur den Nerv der Kunden treffen.
Warum kaufen Leute ein deutsches Auto, obwohl man mit Franzosen, Amis, Italiener, und den ganzen Asiaten auch fahren könnte? Manchmal bekäme man sogar mehr "Wert" für´s gleiche Geld, trotzdem wird eine deutsche Marke gekauft. Oder bleiben wir beim Handwerk, warum kann man einen Heizkessel teurer verkaufen nur weil eine bestimmte "Marke" aufgeklebt ist?

Ich denke als Handwerker muss man entscheiden, wie man seinen Betrieb ausrichtet und welches Konzept man verfolgt. Wenn ich als Restaurantbesitzer meine ich müsste alles anbieten, dann werde ich bestenfalls unterstes Mittelmaß erreichen, aber niemals in die Sternekategorie kommen. Mein Essen wird dann mit der Döner- oder Pommesbude um die Ecke verglichen, wo man das Zeug doch viel billiger bekommt, und genau mit diesen Mitbewerbern stehe ich dann in Konkurrenz.....um die Kunden die sowieso max,. 5,- € für ein Essen springen lassen.
Dann schau´Dir aber mal die Speisekarte in einem Sterne-Restaurant an, die ist überschaubar, aber dafür bekommt man jedes Gericht in der bestmöglichen Qualität. Es ist klar, dass man mit dieser Strategie viele Kunden nicht an den Tisch bekommt, aber diejenigen die man bekommt, wissen die Leistung zu schätzen und zahlen auch dafür. Gelingt es dann eine ausreichende Anzahl dieser Kunden zu gewinnen, dann wird man auch erfolgreich sein.

Ich könnte Dir eine Menge Beispiele dazu nennen, beispielsweise ein Installateur der ausschließlich Luxusbäder baut, oder ein Schreiner der Möbel herstellt, bei denen 1 Stuhl mehr kostet als bei IKEA die komplette Esszimmergarnitur usw. Die Entscheidung für so eine Geschäftsstrategie ist nicht einfach, und auch nicht ohne Risiko, aber es gibt Handwerksbetriebe die genau diese Strategie verfolgen.

In Deiner Branche sehe ich es ähnlich. Möchte ich mit denen konkurrieren, die für 6.999,- € ein komplettes Dach sanieren, ab- und wieder neu eindecken? Bei dem Preis brauchst Du über Planung gar nicht nachdenken, denn die Kunden die diese Leistung beauftragen würden nicht einmal 100,- € in eine Planung investieren, da interessiert nur die Zahl rechts unten. Die denken erst dann über Äpfel und Birnen nach wenn´s in die Hose gegangen ist.
Folglich konkurrierst Du mit denen die so eine Leistung vielleicht für 6.499,- € in irgendeiner Zeitung inserieren oder mit denjenigen die über meine-Sichel beigestelltes Material für ein Butterbrot verarbeiten müssen und denen beim ersten Schnee die Puste ausgeht.

d.h. Wenn ich in der Oberliga mitspielen will, dann muss ich auch in der Lage sein die notwendige Leistung zu liefern. Kann ich das, dann kann ich auch die entsprechende Rechnung schreiben. Kommt nur heiße Luft, wie Achim schon erwähnt hat, dann laufe ich Gefahr, dass mir in kurzer Zeit ein Richter den Stöpsel zieht weil ich mich vor Klagen nicht mehr retten kann.

 

Meiner - bei mir.

 

Das ist ein Widerspruch in sich .

Das Hauptproblem tut sich in der Regel sowieso immer an den Gewerkeschnittstellen auf.
Eine universelle Lösung gibt es nicht wirklich, sondern man muss sie sich mit den entsprechenden Gewerken erarbeiten.

Gruß
Achim Kaiser

 

Ich glaube nicht daran, dass das wirklich funktionieren wird, dafür sind die Menschen einfach zu unterschiedlich. Es wird immer Leute geben die ihren Beruf nur als Job sehen. Andererseits ist es auch gut so, denn dadurch ergibt sich ja erst die Möglichkeit sich von der Masse abzuheben.

Das würde ich als selbstverständlich betrachten, wohlwissend, dass es nicht selbstverständlich ist. Mit Hochpreispolitik meinte ich auch nicht, Standard-Leistungen zu einem höheren Preis zu verkaufen. Leider wird das heutzutage oftmals so praktiziert, und dann wundert sich der Handwerker, wenn der Kunde auf den Trichter kommt, dass er diesen "Standard" zu einem Bruchteil des Preises auch woanders bekommt.

Ich verstehe aber Deinen Gedankengang, denn es gibt Handwerksberufe, da sieht man so manchen Kunden nur ein einziges Mal im Leben und muss ständig neuen Kunden versuchen den "Mehrwert" zu vermitteln. Hier könnte aber helfen, dass zufriedene Kunden auch Multiplikatoren sind wenn es um Neukundengewinnung geht.

Um das zu konkretisieren, in unserer Gegend gibt es einige Zimmereien, die Auswahl ist fast schon riesig. Die Betriebe kann man in 3 Kategorieren einteilen. Da gibt es die Standard 08/15, ich würde sagen Schulnote 3-4, dann die unterirdische Kategorie, das sind diejenigen deren Ruf nach 1-2 Jahren verbrannt ist. Ich kenne aber nur einen einzigen Betrieb der erstklassige Arbeit abliefert (und das zu entsprechend hohen Preisen). Der Betrieb existiert schon seit Jahrzehnten und jeder weiß, wenn man wirklich gute Arbeit braucht, dann ruft man den "xxxx" an. Es weiß auch jeder, dass dessen Arbeit richtig Geld kostet. Dafür braucht man später weder einen RA noch ein Dutzend SV.

Es ist sicherlich schwierig sich so eine Position zu erarbeiten, aber wie man sieht, ist es machbar.

 

@rb: wo bleibt eigentlich deine handwerkerliste für mich?

 

ob solche Absprachen wettbewerbsrechtlich sauber sind?

 

Wenn es bei Dir mal etwas zu arbeiten gibt, also in 2018 oder 2019 oder so, dann schaue ich gerne mal nach.

 

2018 oder 2019 kann ich zu 1000% ausschließlichen. Entweder 2016 oder gar nicht.

 

Dann musst Du Dich aber beeilen mit der "Planung", ich kenne Handwerker deren Auftragsbücher sind bereits bis nächsten Sommer voll.

 

Weiß ich.

 

deswegen eilt auch die liste.

 

Du müsstest doch zuerst einmal wissen, welche Handwerker Du überhaupt benötigst, und am besten auch "wann".

 

Ich glaube nicht, daß das funktionieren würde. Eine Handwerkerleistung ist immer eine Mischkalkulation und mit einer Gebührenordnung hast du einen festen Preisblock aber z.B. der Stundensatz ist variabel. Es ist nur eine Frage der Zeit bis der feste Preisblock durch einen günstigeren Stundensatz kompensiert wird oder auf den einkaufspreis der Teile wird weniger draufgeschlagen. Architekten erbringen eine reine Planungs-/Aufsichtsleistung wo man nicht schummeln kann, da funktioniert das aber IMHO nicht bei Handwerkern.