Mehrkosten trotz eindeutigem LV rechtens?

Ich frag mich die ganze Zeit:

Da steht Dämmungsentsorgung im Angebot, da war der Typ auf der Baustelle und hat sich das angeschaut. Wieso gibts da eine plötzliche Mehrung? Das stinkt doch...

 

Du weisst doch, Holger.

Den auftrag bekommt der, der am meisten vergisst!

 

Jepp... Ich bin zu ehrlich für diese Welt...

 

Gwenny, wer hat das LV erstellt und was sagt der dazu?

 

Warum geht eigentlich jeder davon aus das der AN sich die Dämmung genau angeschaut hat? So könnte man auch vermuten das er die Gelegenheit nutzt um Kosten die an anderer Stelle entstanden sind abzudecken.

Ich würde nach Gesamtbild entscheiden und überlegen ob ich mit der übrigen Leistung des AN zufrieden bin. Ein Handschlagvertrag zeugt von Vertrauen, und das ist mir persönlich wichtiger als strittige 2.000 EUR. Deshalb würde ich die Deponiequittung (als Nachweis das die Kosten überhaupt entstanden sind) anfragen. Vertrauen bedingt das beide Seiten mit offenen Karten spielen.

Aber am besten erstmal persönlich klären - Briefe, Foren, eMails etc können da leider nicht helfen. Zudem ist niemand hier in die Situation so sehr involviert wie Sie es sind.

 

Ich sags mal anders ....
würde die Ausschreibung den Anforderungen der VOB genügen und die Leistung wäre tatsächlich eindeutig, umfassend und erschöpfend beschrieben, so würde es diesen ganzen Thread nicht geben.

Ich seh die Beschreibung als unvollständig, zu pauschal und sie dürfte bei einer Überprüfung auf wackeligen Beinen stehen, da sie dem Unternehmer ein unangemessenes Wagnis aufbürdet. Selbst nach einer Besichtigung .... wer hat ein Röntgenauge und wer kann dann sagen was da tatsächlich zu Tage kam/kommt ?

Die Anwort auf halbgare Ausschreibungstexte ist immer die selbe : Gezackere und Zoff .... braucht kein Mensch.
Das bedingt allerdings auch, dass der Ausschreibende seinen Job richtig macht ....

Tut ers als Ausschreibungsfaulenzer nicht ist die Nahrungskette versaut .... wenn ich oben Schei**e reinkippe, brauch ich mich nicht wundern das unten genau das selbe rauskommt.

.... und nein - ich entschuldige nen Ausschreibungsfaulenzer durch gar nix.

Gruß
Achim Kaiser

 

... denn die werfen nur ein schlechtes Licht auf den gesamten Berufsstand und schaden damit auch denen, die ihre Ausschreibungen sorgfältig (und mit oft nicht unerheblichem Zeitaufwand) machen!

 

Ob das LV erschöpfend und korrekt ausgeschriben war ist doch gar nicht eindeutig nachzuvollziehen.

Vielfach ist es tatsächlich auch so, daß -gerade bei einem Umbau- dies gar nicht möglich ist. Zur Zeit der Planung (Ausschreibung) wohnen die Bauherren noch in dem Haus...da kann man nicht erwarten, daß der Planer hier mal eben die Decke öffnet um Untersuchungen am Dach vorzunehmen. Ist hier die Demontage und Entsorguung von X cm Mineralwolle/ Dämmung ausgeschrieben, so kann man doch annehmen, daß der Anbietende sich darüber im Klaren ist, daß dort X cm WD vorzufinden sein werden. Daß es zw. verschiedenen Dämmstoffen unterschiedliche Arten der Entsorgung gibt ist schon klar, hätte aber auch -spätestens nach dem Öffnen der Dachkonstruktion!- angezeigt werden müssen. Hinterher damit ums Eck zu kommen gehth mE gar nicht.

 

Nee, Thomas, da möchte ich dir ein wenig widersprechen.

Stimmt zwar, dass wir nicht wissen, ob das LV hier nun tatsächlich ausreichend beschrieben war oder nicht, weil wir es im gesamten Umfang gar nicht kennen.

Wenn es aber tatsächlich nur das war, was im Eingangsposting wiedergegeben war (überspitzt: "Abbruch komplett incl. allem"), dann war es m.E. definitiv. zu wenig.
Und auch wenn die genaue Ausführung der Bestandsdämmung nicht bekannt und vorher auch nicht feststellbar war: aufgrund des Baualters müsste dann der Ausschreibende doch damit rechnen, dass hier alte KMF verbaut sein könnte, und dann ggf. entsprechende Eventualpositionen für anderes Material oder abweichende Dicke mit aufnehmen; würde ich in so einem Fall zumindest so machen.

Wobei aber mein letzter Beitrag auch gar nicht unbedingt auf den vorliegenden Fall gemünzt war, sondern eher im allgemeinen Sinne gedacht.

 

Ja schon, aber:

auch -und gerade- bei Altimmobilien müßte sich auch der Anbietende einen Überblick verschaffen (z.B. mal die Hütte angucken).

Ich will dem Ausschreibenden hier keinen Persilschein ausstellen (wirklich nicht!), aber auch der Anbietende hat mE die Pflicht sich kundig zu machen und nicht hinterher überraschend mit heftigen Nachschlägen aufzufallen....

 

@ Achim Kaiser:

Du schreibst bzgl. der Situation des Anbietenden: "...Selbst nach einer Besichtigung .... wer hat ein Röntgenauge und wer kann dann sagen was da tatsächlich zu Tage kam/kommt ? ..."

und aus Sicht des Ausschreibenden: "...Die Anwort auf halbgare Ausschreibungstexte ist immer die selbe : Gezackere und Zoff .... braucht kein Mensch.
Das bedingt allerdings auch, dass der Ausschreibende seinen Job richtig macht .... "

womit Du dann wohl unterstellst, daß der Anbietende gar nichts wissen mußte (mangels Röntgenaugen), vom Ausschreibenden hingegen wird dies sehr wohl erwartet! Komisch das.....

Grundsätzlich tue ich auch ich mich bei Ausschreibungen im Altbestand hart. Man kann eben nicht reingucken und selbst wenn...erkennt man jedes Material am Geruchh, der Farbe, der Beschaffenheit. Vieles ist verrottet, sieht anders aus als im Ursprungszustand, liegt verdeckt, ist unzugänglich, wird erst nach dem Öffnen von Bauteilen bemerkt/ erkannt...was auch immer. Manche Baustoffe kenne ich evtl. auch gar nicht. Werden heute nicht mehr verwendet, war vor meiner Zeit oder waren auch zum Zeitpunkt des Einbaus eher "Marke Eigenbau"....da gibt es ein unerschöpfliches Spektrum an Duíngen und Undingen.

Zum "Schaden" in Höhe von EUR 2.000. Ist dies ein Schaden, ein Ärgernis oder sind es "Sowieso"-Kosten? Mag zwar unfertig beschrieben gewesen sein, aber mehr als ein Ärgernis evtl. dann auch nicht....





"...

 

Thomas,
das war der Ausschreibungstext :

Eins muss dir auch klar sein ... wie soll was kalkuliert werden, wenn du auf Grund der vorhandenen Umstände nicht in der Lage bist eine Leistung Vob-gerecht zu beschreiben ? Ich zerr nun die Abrechnungspositionen für Abbrucharbeiten nicht im einzelnen raus .... aber ich wette dass da mindestens 10 bis 15 Positionen für *ganz grob* den Weg aufs Papier zu finden haben ... und nicht so nen Sammelfaulenzer als Persilschein für den Ausschreibenden.

Genauso wenig wie du ein Röntgenauge hast ... genauso wenig hats der Anbieter.
Überblick verschaffen ist das eine ... z.B. Deponiegebühren kalkulieren bei unbekannten Baustoffen ist was ganz anderes.

Es geht nicht um Persilscheine sondern um grundsätzliches ....

VOB A 9.1 Die Leistung ist eindeutig und so erschöpfend zu beschreiben ..... und ohne umfangreiche Vorarbeiten berechnen können.
VOB A 9.2 Dem Auftragnehmer soll kein ungewöhnliches Wagnis aufgebürdet werden für Umstände und Ereignisse aus die er keinen Einfluß hat .....

Genau deshalb hasse ich diese *all incl.* Positionen wie die Pest denn sie heisst *einschließlich Unterhosengummi, Sicherheitsnadel, Hosenträger, Sicherheitsgurt und Airbag, Vollkaskoversicherung, Angsthasenzuschlag und all den zukünftigen Dingen von denen wir heute noch nicht wissen dass wir sie morgen überhaupt brauchen - aber bitte zum Sozialtarif* für jedweden Blödsinn der einem begegnen kann ...

Das heisst aber deswegen noch lange nicht dass die Forderung nach nem Nachschlag berechtigt ist.

Gruß
Achim Kaiser

 

schön finde ich dann auch immer das thema ortsbesichtigung. der ausschreiber steht dann da mit seinem angstfleck in der hose und hofft, dass jetzt alle unklarheiten der leistungsbeschreibung beseitigt werden. welche rückschlüsse der bieter und künftige auftragnehmer aus dem besichtigungstermin zieht, weiss nur derjenige selbst. wie erfasse ich das dann im vertrag? hat vor ort 20 minuten geschaut und 3 fragen zur baustelleneinrichtung gestellt, mehr kommt doch dabei nicht raus. kommt die 1. mehrkostenanmeldung, wird diese zurückgeschmettert mit dem wortlaut - sie waren doch da, sie hätten das doch erkennen müssen.

 

Wer einen Preis abgibt, der hat kalkuliert. Wer auf Grund der "nicht VOB gerechten" LB nicht kalkulieren kann, darf halt keinen Preis abgeben.

Der eine schreibt extra unklar aus, um möglichst viel "umsonst" zu bekommen, der andere bietet möglichst "günstig" in der Hoffnung, das zusätzlich "teuer" bezahlt zu bekommen, was nicht direkt im LV steht.

Und wenn die Rechnung nicht aufgeht, dann soll der Richter Recht sprechen...Dabei kann er nur entscheiden, wer wen mehr beschissen hat.

In diesem Fall wird die Rechnung des AN m. E. nicht aufgehen.

 

Ich stimmer Mark nicht nur zu, sondern ich wundere mich wie ein Profi (ich gehe schwer davon aus dass der Auftragnehmer keine osteuropäische 1-Mann Abbruchfirma ist) sich aus laienhafte Vorgaben verlässt.

Ehrlich, von einem Profi würde ich erwarten das er nicht nur als selbstsändiger Kaufmann den möglichen Umsatz (Gewinn) sieht, sondern auch fachlich die Risiken einschätzen kann und dazu gehört, wie die Fachleute hier immer wieder betonen, eine fehlende detaillierte LV.
Einem Laien darf das passieren, aber einem Baufachmann?

 

ein baufachmann macht auch fehler oder vergisst etwas.

 

Und was soll uns diese Botschaft bei einem privaten Auftrag sagen? Bei welcher Formulierung ist einen LB "eindeutig" und "erschöpfend"?

Nochmal, wer einen Preis abgibt, hat kalkuliert und zwar nach eindeutigen und erschöpfenden Erkenntnissen.

 

Generell ist´s ja so:
1. Der AN hat ein Angebot der Summe X abgegeben
2. Darüber wurde per Handschlag ein Vertrag ausgemacht
3. Im Nachhinein hat der AG einige Positionen abgezogen, deshalb steht nun Summe X - Summe Y = Summe Z dort
4. Der AN hat eine Nachforderung von 2.000 EUR für die Entsorgung von Dämmstoff als Sondermüll eingereicht.

In Bezug auf die Mehrkosten: liegt ein LV vor, so muss dieses auf Basis des Original-LV fortgeschrieben werden.
Ist im Original-LV keine Position für "Dämmstoff als Sondermüll" enthalten, so muss diese neu verhandelt und dem LV hinzugefügt werden.
Dämmstoff als Sondermüll kann auch durch Verunreinigung eines ansonsten für Baumischabfall zulässigen Dämmstoffes entstehen. Hier kann man also die Ursache nur vermuten da die örtlichen Gegebenheiten unbekannt sind.

Der AN muss dem AG gegenüber zudem in der Lage sein nachzuweisen, das die Kosten (zzgl. üblicher Aufschläge) auch tatsächlich entstanden sind. Da kommen die Entsorgungstickets, sowie natürlich der Grund warum diese Kosten nun angefallen sind, ins Spiel.

 

einspruch - nach eindeutigen und erschöpfenden erkenntnissen, die ihm s/w mit der leistungsbeschreibung vorliegen. er muss nicht mehr in die leistungspositionen einkalkulieren, als dort gefordert wird. rechnet er kalkulatorisch mehr ein, verschafft er sich selbst einen nachteil gegenüber den wettbewerbern. er kann bestenfalls seine erkenntnis als zusatzleistung im begleitschreiben anbieten. die vergleichbarkeit der einheitspreise hat auch einen positiven aspekt für den einzelnen bieter.

damit wären wir wieder bei den sowieso-kosten.

das ist jetzt jedoch nicht der freibrief für den formfehler des AN, die mehrleistung erst mit der schlussrechnung einzureichen.