"meine" Angebote zum Hausbau

nur so als Idee

für dein nächstes Angebot auf der Basis von 1:100-Plänen:

... hat der Anbieter Ahnung wird er statische Maßnahmen (stärke Decken/Unter bzw. Überzüge/Stützen, 12 Druckfestigkeit bei Mauerwerken uswusf.) in Angebot mit einfliessen lassen (müssen)

Führe alles, was nicht explizit in den Plänen eingezeichnet ist (Unterzüge, Ringbalken, Betonmehrstärken, druckfestes Mauerwerk, Abdichtung usw.) nur als Eventualposition auf, ohne Mengenansatz, nur Einheitspreis. Auch für den Baustahl würde ich nur einen EP angeben, Zusatz: Abrechnung nach Stahlliste des Tragwerksplaners.

Das müsste eine super-konkurrenzfähige Endsumme ergeben. Der Bauherr wird gezwungen sein, sich mit den Einheitspreisen auseinanderzusetzen. Vergabegespräche sind vorprogrammiert. Aber auch die Konkurrenz, die nur die Hauptpositionen und nicht die Eventualpositionen drin hat, wird zum Gespräch antreten müssen. Jeder darf dann erläutern, warum er eine Zusatzleistung für notwendig hält oder nicht. Schließt sich der Bauherr der Meinung des Konkurrenten an, bleibt die Position eben unbeauftragt.

Wenn der Bauherr einen Pauschalpreis will und z.B. sagt, die Konkurrenz hat 5 to Stahl im Angebot, dann kann man ja 5 to pauschalieren. Aber der Bauherr muss das Mengenrisiko über 5 to hinaus tragen. Dann kommt schnell auf wem er traut: der Konkurrenz oder einer Tragwerksplanung. Wenns dann im Auftragsfall 10 to werden, hat man gleich den Schuldigen: der Konkurrent wars.

Ist der Auftrag erst mal erteilt, sitzt man auch bez. Deckenstärken, zusätzlichen Unterzügen und anderer zusätzlicher Leistungen am längeren Hebel. Einfach vor Ausführung Bedenken anmelden und nicht ausführen. Der Bauherr hat dann die Wahl, auf Gewährleistung zu verzichten oder die Mehrleistung anzuordnen und zu bezahlen. Es ist übrigens korrekt, erst nach Auftragserteilung Bedenken anzumelden. VOB/B § 4.1(4) sieht nur den "Auftragnehmer" in der Pflicht, der Bieter ist noch kein Auftragnehmer. Die Ausrede des Bauherrn, man hätte nicht richtig beraten, gilt auch nicht. Schließlich wars als Eventualposition im Angebot und der Bauherr hat sich der Meinung des Konkurrenten angeschlossen dass man die Leistung nicht braucht.

Ich finde das Vorgehen mit Eventualpositionen, Pauschalierung exakter Mengen und Bedenkenanmeldung oberkorrekt. Oder ist das jetzt Beschiss?

 

@Josef

Ja natürlich, JEDER behauptet von sich das er einwandfreie arbeit
leisten wird dann bleibt als kriterium das Geld.

@alle
Der Bauherr will nicht dazu gezwungen werden sich so weit in
die Materie einarbeiten zu müssen das er entscheiden könnte
ob er mit BU/BT oder Architekt baut! Er gibt (s)einen Haufen Kohle
demjenigen der im am besten klar macht das er der richtige Partner
für ihn ist.

Die Diskussionen die hier gerade laufen /für/gegen BU/BT/Architekt)
sind meines erachtens nicht dazu geeignet irgend jemandem
solide Entscheidungskriterien an die Hand zu geben. Hier schreibt
jeder was der andere schlechter macht/machen muss (auch der
Bauherr selbst) aber nicht warum es anders besser gehen sollte/muss.

Was mir irgendwo anders auch aufgefallen ist, ist die Geschichte
mit dem Angebot auf LV Basis welches möglichst
von mindestens einem Architekten haarklein erstellt wurde und
von den ausführenden Firmen "nur noch" ausgefüllt zu werden
braucht.
1.) Bleibt da meines Erachtens die Erfahrung der ausführenden
Firma auf der Strecke, er wird dann halt "nur" das anbieten was der
Architekt vorschreibt und keine eigenen Anregungen mitbringen.
2.) Weis ich aus meiner Branche (EDV) das diese Ausschreibungen
manchmal so detailiert sind (mit Hersteller, Version und wasweisich)
das ich anhand dieser Ausschreibung bereits feststellen kann
welche Probleme die Kombination der zu verwendenden
Teile mit sich bringt und erst gar kein Angebot abgebe.


Gruß Martin

 

Bei Angebot nach 100er Plänen, wie wärs mit 2 Angeboten?

1. Gemäss Plan : 60.000 €

2. Normgerecht: 72.000 €

Hört sich doof an, vieleicht wachen die BH so auf?

IMHO gehört da ne andere gestzliche Regelung her. Andere Betriebe dürfen Kostenvoranschläge auch nicht unbegrenzt Überschreiten. Hier pennt Papa Staat.

 

@ Martin K:

1.) Bleibt da meines Erachtens die Erfahrung der ausführenden Firma auf der Strecke, er wird dann halt "nur" das anbieten was der Architekt vorschreibt und keine eigenen Anregungen mitbringen.
2.) Weis ich aus meiner Branche (EDV) das diese Ausschreibungen manchmal so detailiert sind (mit Hersteller, Version und wasweisich) das ich anhand dieser Ausschreibung bereits feststellen kann welche Probleme die Kombination der zu verwendenden
Teile mit sich bringt und erst gar kein Angebot abgebe.

Ich bin für strikte Trennung zwischen Planung und Ausführung, d.h. der Architekt plant, die Firma führt das Geplante aus. Wenn das in der EDV-Branche anders ist, erklärt das wohl, warum mein PC nicht in der Lage ist, 24 Stunden am Stück stabil seine Arbeit zu tun oder warum das Mautsystem noch nicht läuft. Ok, war Spass.

Elektronische Komplettsysteme sind aber was anderes als eine Kombination aus Beton, Stahl und Ziegel. Das kann ich als Architekt - mit Rückgriff auf den Tragwerksplaner - schon noch stemmen. Und Firmen, die nur eine Teilleistung von wenigen Prozent eines Bauwerks ausführen, können nicht alle Zusammenhänge und Randbedingungen kennen. Ein Automobilhersteller will vom Zulieferer, der den Motor für den Fensterheber liefert, exakt das Geplante, produziert nach ISO 9001. Abweichendes ist nicht gefragt. Darum läuft das Gesamtprodukt i.d.R. länger als 24 Stunden.

Wo es sinnvoll ist, werden auch am Bau Ideen der Ausführenden abgefragt. Das Verfahren heißt Ausschreibung mit Leistungsprogramm und bezieht sich immer auf Gesamtobjekte. Angefragt wird nur die Funktion. Gute Ideen verschaffen hier den nötigen Wettbewerbsvorteil. An den Ideen auf Bieterseite ist i.d.R. nicht nur Handwerkskunst, sondern auch Ingenieurkunst beteiligt.

 

@ Michael: Eine gesetzliche Regelung für das Angebotsverfahren wäre wirklich nicht schlecht. Vielleicht gibts die schon, das Werkvertragsrecht kennt ja den verbindlichen Kostenvoranschlag. In der Autowerkstatt oder im Elektronikfachmarkt wird er angewendet. Will ich einen solchen, muss ich aber dafür zahlen. Umkehrschluss: ein verbindliches Angebot des Bauunternehmers muss dann Geld kosten.

Und dann gibts ja noch das geregelte Angebotsverfahren nach VOB/A.

 

Den Gedankenasatz von Bruno

bezüglich der Angebotserstellung find ich so gar nicht schlecht..... der ist richtig gut...eben und gerade wegen dem doch überwiegenden 1:100 "Angebots-Muss".

 

Brunos Vorschlag ist wirklich nicht schlecht.
"Ehrlicher Beschiss, weil der Bauherr es nicht anders wollte" würde ich dieses Angebotsniveau nennen.

Leider funzt das bei Josef nicht :

1. Josef bekommt gleich ein schlechtes Gewissen.

2. Er würde sich weigern, wissend einen "Billichbau" zu erstellen, egal ob haftungsfreigestellt oder nicht.

3. Josef will auf's Aufklären nicht verzichten: "Vielleicht ist dieser Bauherr ja einsichtig?"

 

Mann habt Ihr Probleme

Seit doch froh, dass viele Baufirmen nach dem Weglassprinzip arbeiten und es immer wieder Bauherren gibt, die hinterther zur Erkenntnis kommen: " Hätt ich doch besser mit Josef gebaut".. Was will man bei vollen Auftragsbüchern mehr, was ist die beste Werbung. Es gibt genug Baufirmen, die wie Josef arbeiten, die genau sind und fair, nur leider dadurch im Angebot etwas teurer. Den guten Baufirmen wird trotzdem nicht langweilig werden, genug Bauherren wissen Kompetenz zu schätzen (hätte ich Josef früher kennengelernt und hätte er eine Niederlassung bei uns, hätte ich evtl. auch mit ihm gebaut :-).

Die eigentliche Frage muss doch lauten: Woran misst man eine gute Baufirma.

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doch immer im Vergleich zu den schlechten

 

Dass gute Firmen volle Auftragsbücher haben ist ein Trugschluss. Und reingefallene Bauherren nutzen den redlichen Firmen auch nichts mehr, nur den Gutachtern und Anwälten.

Woran misst man eine gute Baufirma?

Gute Frage. Die Antwort müssen die Bauherren geben. Die legen nämlich die Auswahlkriterien fest. Bin gespannt auf die Anworten.

 

Hier eine Bauherrenantwort:

Da sind wir wieder dort, wo die unglückliche Pro7-Diskussion begann.

Wie kann ein Bauherr
1. die Auswahlkriterien festlegen,
2. woher weiß er, dass seine Fähigkeiten dafür ausreichen, und
3. wann er sich bei wem KnowHow einkaufen muss?

Um ehrlich zu sein, habe ich mich schon oft gefragt, wie andere das "so machen". Selbstverständlich kann ich deren Fähigkeiten nicht beurteilen.

Viele Grüße
Marion

 

Der Verbraucher (BH) handelt nach Gewohnheit, in Ermangelung von Fachwissen. Wenn ich ein Auto kaufe, muss das Strassenverkehrtauglich sein.

Ok, dass ist ein Sxxxa auch (selbst geixt). Aber der hat nen schlechten Ruf, also kauf ich das, was einen besseren Ruf hat, kostet eh schon genug Geld, da will ich nix falsch machen.

Jetzt der Hausbau. Gedanke des BH: Es gibt ja Normen, also ist jedes Haus gut. Das mit dem Ruf klappt nicht so, weil:
1. Keiner zugibt, das er eine Pfeife ist, und beim Bauen auf die Schnautze gefallen ist. Wenn er es überhaupt schon gemerkt hat! Ein Haus soll ja etwas länger als ein Auto halten! Viele Mängel treten erst spät auf, dafür extrem teuer.
2. Er vieleich weiter weg baut, ergo keine Möglichkeit den Ruf zu erfragen...
3. Es unübersehbare Variationen gibt.
4. 3 Leute 4 Meinungen vertreten
5. Geiz ist geil in aller Munde ist, da will man nicht zurückstehen
6. Sxxxa mittlerweile auch echt gute Autos baut
7. Es gibt ja so viel Ämter (Bauamt) und Fachleute (Statiker), was soll da gross schief gehen
8. Da der BH eh keine Ahnung hat, kann er auch den Günstigsten nehmen (s. o.)

Man kann das noch weiterspinnen, ist sicher nicht komplett. Die Angst, vom Architekten und dessen schlechtem Ruf, hab ich weggelassen. Manch schlechter Ruf basiert auch auf der Überlegung: Ist ja nix passiert, wofür hab ich jetzt den Architekten bezahlt?

Ich bleib dabei: Die gesetzliche Regelung in der BRD ist falsch! Leider nicht nur bei dem Problem...

 

nur ein einfacher Bauherr...

Die Zahl unter dem Strich hat bei Vergleich der Angebote für mich gar keine so große Rolle gespielt. Alle Anbieter, die auch auf Nachfrage keine Einzelpreise ausgewiesen haben, sind von vorneherein rausgeflogen.

Ich habe mir ganz bewußt auf Basis eines (ich höre schon die Aufschreie) selbsterstellten Planentwurfes verschiedene Realisierungsvarianten von Blockbau über Holzriegel bis Massivholzbau anbieten lassen, und dann auf dieser Basis nach intensiven Angebotsdiskussionen den Anbieter (Zimmerer) ausgewählt, mit dem ich dann in eine detaillierte Angebotsphase gegangen bin.

Bei diesen Diskussionen + div. weiteren Recherchen habe ich ziemlich viel gelernt, und ich finde es extrem wichtig, dass man sich als Bauherr auch darauf einläßt. Eine kurze Diskussion mit einem Architekten habe ich sehr schnell abgebrochen, irgendwie hatte ich dass Gefühl, dass er mir nicht helfen konnte/wollte bzw. sich nicht in eine interaktive Diskussionsphase einlassen wollte (so die Attitüde: "Ich bin der Fachmann, und du (dummer...) Bauherr hast dich gefälligst auf mich zu verlassen"). Wahrscheinlich hatte ich beim Finden brauchbarer Handwerker mehr Glück als beim Finden eines passenden Architekten.

Die endgültige Mengenermittlung und Detailplanung haben der Zimmerer und ich dann bereits gemeinsam gemacht, die Heiztechnikberechnung ist ebenfalls "interaktiv" mit Zimmerer und Installateur entstanden. Durch die immer erfolgte Ausweisung von Einzelpreisen konnte ich auch immer recht gut mit div. Listenpreisen oder anderen Angebotspreisen vergleichen. Und der ausgewählte Anbieter war in kaum einer Position der billigste, aber konnte in jeder Phase glaubhaft machen, dass Material und Ausführung hier zu meinem Qualitätsanspruch paßt. Schlußendlich ist es mir gar nicht so wichtig, in Anbetracht des Gesamtvolumes dort und da ein paar Euro zu sparen, wenns dann zu Lasten der Qualität geht.

Die ganze Phase vom ersten Entwurf bis zum Baubeginn hat 10 (für mich sehr intensive) Monate gedauert, der Bau bis jetzt (Haus außen fertig) keine 1 1/2 Monate (jetzt ist Winterpause, Ende Jänner gehts weiter). Vor Baubeginn war auch schon alles bis zur letzten Steckdose hinunter geplant. Bisher hat´s keine Überraschungen gegeben. Ich bin bei allen Gewerken bei Handwerkern gelandet, bei denen ich so etwas wie "Handwerkerehre" bemerkt habe, und wo keine Verkäufer am Werk waren. Ein paar Bonitätsauskünfte habe ich dann allerdings schon eingeholt...

Warum ich so vorgehe? Ich bin es in meinem Beruf gewohnt bin, komplexe Projekte (halt in der EDV-Welt) zu realisieren, wo ich oft bei Projektbeginn außer einer groben Idee nur wenig Ahnung von der Sache an sich habe und den Lösungsweg häufig im Zuge von Angebotsdiskussionen finden kann.

.. sollte ein Ansporn für alle "ehrlichen" Anbieter sein, der Preis ist zumindest bei mir nicht alles und "lästige" Bauherren sind dann vielleicht die zufriedensten Kunden; meine Eigenleistung steckt hauptsächlich in der Planung, bei der Ausführung pfusche ich selbst lieber nicht hinein, außer dass ich regelmäßig auf der Baustelle bin und mir so manches Detail einfach erklären lasse...

.. auch ein Josef (Holzhausbauer und Ösi....)