1980er Haus mit FBH und Ölheizung optimieren (Steuerung, Temperaturen etc.)

Diskutiere 1980er Haus mit FBH und Ölheizung optimieren (Steuerung, Temperaturen etc.) im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Zusammen, meine Freundin hat ein Haus Bj. 1982/1983. Das Haus ist relativ groß, mit ~300m² Wohnfläche, von denen ca. 200m² beheizt werden....

  1. #1 maeffjus, 15.10.2023
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    Hallo Zusammen,
    meine Freundin hat ein Haus Bj. 1982/1983.
    Das Haus ist relativ groß, mit ~300m² Wohnfläche, von denen ca. 200m² beheizt werden.
    Mittelfristig (2-5 Jahre) soll ggf. eine WP ins Haus und die Heizung ersetzen.

    Die Ölheizung ist wie folgt:
    • Ölkessel Logana 03/10 22-3 aus 1982
    • Brenner BE-A 1.1-21K aus 2016
    • Steuerung (alt) Ecomatic UMB (defekt, lief bis gestern im Schornsteinfegerbetrieb mit 70°C Festtemperatur)
      Mit (ebenfalls außer Funktion) außentemperaturgeführter Regelung
    • Steuerung (neu) Buderus Logamatic MC10 mit RC310 und BRM10 (habe ich gestern eingebaut)
    • Mischer DR 25 GM (Centra) mit E-Antrieb, aber auch funktionslos, da alte Steuerung defekt
    • Mischermodul MM50 für EMS-Plus kommt die Tage hinzu
    • Fußbodenheizung mit (wahrscheinlich) Kupferrohren mit Kunststoffummantelung
    • Keine Brauchwassererzeugung
    • Wilo RS 30/70R mit 131W
    • Raumregelung (auch seit 2 Wochen neu) Homematic 12-Fach motorischer Aktor mit Raumthermostaten und (angeblich, laut Homematic) hydraulischem Abgleich.
    Bisher lief die Heizung permanent bei ca. 70 Grad VL, da die Steuerung seit 7 Jahren defekt ist und es sich laut diversen örtlichen Heizungsbauern "überhaupt nicht lohnt" diese zu tauschen.
    Ich habe dann bei eBay für 200€ die Logamatic geschossen und flott den (einen) Sensor im Kessel angebracht, sowie den Außenfühler und den Brennerstecker und die Pumpe angeschlossen. Das hat dann ca. 1h gedauert, seitdem läuft die Steuerung. (lohnt sich ja nicht...‍♂️‍♂️)

    Ebenso ist die HK-Pumpe defekt, dh. sie klingt erbärmlich und bleibt wohl (alle paar Monate mal) stehen.
    Laut diversen örtlichen SHK-Heinis ist es aber auch Unsinn diese zu tauchen, "einfach mal dagegen hauen".
    Wird jetzt gegen eine DAB Evosta 3 60/180X getauscht. (Die alte Pumpe braucht bei 131W ja im Jahr soviel Strom, wie die Neue kostet und ist zudem kaputt)

    Dazu habe ich das MM50 bei eBay geschossen und möchte den Mischer ebenfalls wieder in Betrieb nehmen. (kommt die nächsten Tage)

    Da die FBH aus den 80ern ist, ist diese sicher für höhere Temperaturen als heutige FBH ausgelegt, aber die 70 Grad bisher sind für den Estrich ja eher schlecht. Mit den Gesetzen der Thermodynamik im Hinterkopf, würde ich die Wassertemperatur im System natürlich sehr gerne so tief wie möglich bekommen.

    Soviel zur Einleitung - ich habe aber natürlich ein paar halbwegs konkrete Fragen:
    1. Temperaturen: Es ist natürlich eine Sache die Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich zu gestalten um möglichst wenig Energie zu verbrauchen, dabei möchte ich allerdings auch nicht, dass der Kessel eine Tropfsteinhöhle wird.
      Was würdet Ihr schätzen, ist eine vernünftige Fußpunkttemperatur für den Kessel?
      Ich habe aktuell mal 35 Grad eingestellt.

    2. Laufzeiten: Bei aktuell 7 Grad Außentemperatur läuft der Brenner ca. 5 min, dann ist 20 min Pause etc...(Räume sind relativ warm, d.h. kein großer Wärmebedarf).
      Ist das okay? Was würdet Ihr empfehlen, ich habe mal überlegt, ob eine kleinere Düse (die Verbaute habe ich nicht geprüft) die Laufzeit nicht steigern könnte.

    3. Mischer: Ich denke mal, mit dem Mischer kann ich grundsätzlich die Kesseltemperatur anheben und durch Zumischen von Rücklaufwasser die Abgabetemperatur an die FBH verringern. Das sehe ich aber nur als notwendig an, wenn die VL-Temperatur so niedrig ist, dass man im Kessel Korrosion erwarten könnte.
      Wie würdet Ihr das System fahren?

    4. Ich habe die Steuerung des Heizkreises, trotz FBH auf "Heizkörper" gestellt. Ansonsten schaltet die Steuerung die Pumpe nachts ab. Zudem denke ich, durch die "alte" FBH sind die Temperaturen sowieso etwas höher als bei einer heutigen FBH. Die Temperaturen habe ich wie folgt eingestellt:
      Fußpunkttemp. 35°C
      obere Temperatur 55°C
      Max. VL-Temp. 55°C
      Pumpenlogiktemperatur ist bei 43°C.
      Wenn ich die Regelung ohne Fußpunkt laufen lasse, dann hat die Steuerung bei (gestern) 15°C Außentemperatur nur 26 oder 27°C VL berechnet, was für den Kessel sicher nicht gut ist.
      Aktuell ist der VL mit 44°C berechnet und bei 38°C schaltet der Brenner ein, bis ca. 51°C.
    Ich bin kein SHK-Mann, sondern Schlosser, Maschinenbau und Automatisierungstechniker und Wirtschaftsingenieur, aber mit Thermodynamik kenne ich mich aus, ich kann euch das rechnerisch Nachweisen, dass Absenken - gerade in mittel bis schlecht gedämmten Häusern - IMMER Energie spart. Die beste Heizenergie ist nämlich die, die man nicht benötigt .
    Daher testen wir hier auch noch, wie lange die FBH zum Aufheizen braucht, d.h. z.B. wann man die Heizung in den Absenkbetrieb schicken kann (aktuell mal Testweise so ca. 2,5h vor dem gewünschten Zeitpunkt) und wann man wieder mit dem Aufheizen beginnen muss. (Aktuell ebenfalls 2,5h vor dem gewünschten Zeitpunkt)

    Ich würde mich sehr über Euren Input freuen!

    Gruß,
    Maeffjus

    PS: Anbei ein paar Bilder von der Heizung und vom Kesselinneren.
    (Fehler A11 war Anfangs ohne AT-Fühler, ist natürlich behoben...)
    Die Steuerung steht noch neben der Heizung, wird aber nach einer Testphase fest montiert.
    2023-10-14 13.41.48.jpg 2023-10-14 13.40.51.jpg 2023-10-14 12.19.52.jpg 2023-10-13 20.02.08.jpg 2023-10-08 13.19.12.jpg 2023-10-08 13.18.56.jpg 2023-10-08 13.17.11.jpg 2023-10-08 13.17.04.jpg 2023-10-08 13.16.51.jpg
     
  2. #2 nordanney, 15.10.2023
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    Wie soll das funktionieren? Neue FBH wird Pflicht werden. Energetische Maßnahmen schon durchgeführt?

    Zur aktuellen Technik würde ich eher mal in haustechnikdialog forum schauen. Da sind viele Heizungsspezis unterwegs.
     
  3. #3 chris84, 15.10.2023
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    Warum neue FBH? Kessel raus, WP rein - macht beides warm!

    Das HTD- Forum ist sicher der bessere Ort für diesen Austausch.

    Es sei nur noch folgendes mitgegeben:
    1) Kesseltemperatur ist nicht gleich VL der FBH --> dafür gibt es den Mischer!
    2) auch in den 80er hat man keine FBH auf 70°C VL ausgelegt! Zum Estrich ausheizen max 55°C, im Betrieb dürften nur selten über 45°C notwendig sein.
    3) der Kessel hat i.d.R. eine kodierte Mindesttemperatur. Bei meinem Viessmann sind das 35°C, werden die unterschritten, springt der Kessel an.
    Auch wenn die Witterungsgeführte VL- Temperatur aktuell nur 25°C sind.
    4) takten lässt sich in der Konstellation reduzieren, in dem die Heizzeit reduziert und die VL- Temp erhöht wird, d.h. etwas mehr Wärme als nötig in die Räume gefahren wird.
     
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  4. #4 nordanney, 15.10.2023
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    Klar. Beides macht warm. Aber die Verlegeabstände bei dem Haus aus den 80ern werden bei mindestens 20 cm liegen. Das kannst du keine WP auch nur halbwegs effizient betreiben (das sieht man an den Einstellungen) - besonders wenn energetisch an der Substanz nichts gemacht wurde (was wir nicht wissen).
     
  5. #5 Tikonteroga, 15.10.2023
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    Das ist jetzt mit Vorbehalt, weil ich auch kein SHKler bin. Ich habe aber auch einen Brenner dieser Baureihe. Vielleicht könntest du den Öldruck optimieren oder den Öldruck im Rahmen einer Brennerwartung einschließlich Messung der CO2-Werte optimieren lassen.
     
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  6. #6 chris84, 15.10.2023
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    Hervorgehoben von mir...
    Der TE hat jetzt erst mal die Chance, herauszufinden, was seine FBH kann. Dann kann man sich überlegen, ob man
    a) den ganzen FB rausreißt und das alles neu macht
    b) das Geld in die energetische Hülle steckt, um fast den gleichen Effekt zu erreichen
    c) einfach mit weniger Effizienz lebt, weil alles andere unwirtschaftlich ist.
    Es stehen alle Möglichkeiten offen. Das ein oder andere Detail muss halt ggf. noch geklärt werden.
     
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  7. #7 maeffjus, 15.10.2023
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    Im HTD-Forum hatte ich geschrieben. Dort - wie ich auch schon oft gesehen habe, war das Wichtigste, dass man mir die Fachbetriebspflicht unter die Nase gerieben hat. Die ist übrigens für eine Heizanlage der Größe nicht anwendbar, bzw. Unsinn.
    Das ist mir übrigens schon mehrfach dort untergekommen. Ich wollte 2013 an meiner eigenen Buderus-Heizung mit R2107 Steuerung die eine MC10 anbauen und habe dort gefragt ob ich auf was achten muss, Antwort (ich habe das Zitat nicht mehr):
    "Solche Idioten wie du rufen dann uns Fachleute im Notdienst, weil ihre Heizung nicht mehr geht."
    Es hatte damals übrigens 1,5h gedauert von Abschalten der alten Steuerung, bis im Kessel wieder eine Flamme an war. (Ich habe alles selbst gemacht)
    Die Steuerung hat dann 9 Jahre ihren Dienst getan und wurde nur für eine WP abgeschaltet.

    Das Forum hier schien mir im Umgangston deutlich netter und freundlicher, daher habe ich hier geschrieben.

    Ich weiß, dass die FBH nicht auf 70°C ausgelegt ist - ist auch zu viel für den Estrich. Aber durch die defekte Steuerung und den "tollen Rat" der örtlichen SHK'ler, wurde die halt bei ~70°C betrieben.

    Ich habe eine Lambda EU13L zuhause, Haus ist seit 2021 mit 180mm EPS gedämmt und ich habe Heizkörper und es funktioniert hervorragend. Ich erreiche übers Jahr einen COP von ca. 4,3.
    Damit funktioniert die WP in meinen Augen, auch mit Altbau bestens.

    Hauptsächlich würde ich gerne wissen, was die niedrigste Vorlauftemperatur ist, mit der man den Kessel "gesund" betreiben kann.
    Ich denke mal, dass die 35°C da schon ganz okay sind, aber wenn es niedriger gehen würde, kann es nicht schaden und wenn es höher sein muss, dann muss das halt auch eingestellt werden.
     
  8. #8 chris84, 15.10.2023
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    Die Temperatur muss für den Kessel festgelegt sein, die steht auch bestimmt irgendwo.
    Bei Viessmann geht das wie gesagt über den Kodierstecker, d.h. wenn der 35°C vorgibt, kann man einstellen was man will, der Brenner springt immer an, wenn 35°C unterschritten wird.
    Ich kann mir das grad nicht so recht vorstellen - bei 70°C verbrennt man sich doch die Füße?
    Ich kann bei 45°C VL auf Fliesen schon nicht mehr barfuß laufen...
     
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  9. #9 maeffjus, 15.10.2023
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    Es handelt sich ja um einen Kessel und Brenne aus komplett unterschiedlichen Jahren. Da gibt es keinen Stecker oder Ähnliches und in den Unterlagen zum Kessel (es sind kaum welche da, meine Freundin ist nicht die Erbauerin ), steht nichts.
    Aber ich habe selbst die 70°C Kesseltemperatur gesehen, die am Mischer noch mit 65°C plus rausgegangen sind.
    Allerdings hatten wir direkt vor Beginn der aktuellen Heizperiode den Homematic-Regler am Verteiler angebracht und in der letzten Heizperiode kannten wir uns noch nicht...

    Natürlich sind in den Räumen bisher Thermostate gewesen, die dann die Stränge am HK-Verteiler abgestellt haben.
     
  10. #10 Gast 85175, 16.10.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Du zwingst dem alten Konstanttemperaturkessel, der nicht dafür gebaut ist und der das auch wirklich nicht lange aushält, in einen Niedertemperatur-/Brennwertbetrieb. Dass der das 5 Jahre lang aushält bezweifle ich jetzt einmal… Die Dinger wurden regelmäßig mit 70C Kesseltemperatur gefahren, die alte Steuerung die weniger als 60C überhaupt nicht zulässt, sollte eigentlich zu denken geben. So ein Kessel im Zusammenspiel mit einer FBH, wurde sogar nicht selten mit Rücklaufanhebung gebaut, weil niedrige Rücklauftemperaturen verträgt der auch nicht…

    Du bist gerade kurz davor den Energieverbrauch von dem Kessel um sagenhafte 100% zu senken. Deine ganzen Theorien sind einigermaßen richtig, nur bringt das halt alles nichts, wenn die Heizung überhaupt nicht für sowas gebaut ist.

    Da ist einmal eine Grundsatzentscheidung fällig, wenn die Wärmepumpe jederzeit eingebaut werden kann, dann kannst an dem alten Kessel herumspielen bis er kaputt ist. Wenn ein kurzfristiger Umstieg aber nicht gewollt oder nicht möglich ist, dann musst derartige Experimente aber unterlassen…
     
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  11. #11 chris84, 16.10.2023
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    Wenn der Kessel nicht Niedertemperatur geeignet ist, würde ich da auch erstmal die Finger von lassen.
    Zuerst mal dem Mischer wieder ordentlich geregelt in Gang setzen, um rauszufinden, was die FBH kann! Das dürfte das größte Sparpotential heben.
     
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  12. #12 nordanney, 16.10.2023
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    Kommt auf den Verlegeabstand an. Ich hatte in meinem Anbau auch eine FBH am Öler dran. Verlegeabstand irgendwo um 25-30cm mit dünnen Kupferröhrchen. Da wurde der Boden warm, aber nicht heiß. Das Heizungswasser lief ungemischt in den einfach angeklemmten FBH-Kreis (auch mit schlimmstenfalls 70 Grad).

    ==> Deshalb auch meine Kommentare.

    Mit der Dämmung spricht man aber nicht mehr über einen Altbau, sondern einen energetisch auf heute Zeit sanierten Altbau. Altbau wäre das Haus ohne die Dämmung (mit 180mm bist Du schon bei der Wand beim KfW 55 Neubaulevel).
    Betreibe in einer vermieteten Wohnung selbst eine WP mit Heizkörpern und weiß, dass es gut funktionieren kann (noch ungedämmter Altbau von außen).
    Aber wie sieht es energetisch tatsächlich bei Deiner Freundin aus? Wie ist die FBH gebaut? Das sind - neben Deinen aktuellen technischen Fragen - die wichtigen Punkte für die Zukunft.

    [​IMG] [​IMG] [​IMG]
    Du hast die falschen Fragen gestellt, um den rauen Ton herauszufordern.
     
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  13. #13 maeffjus, 16.10.2023
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    Die alte Steuerung hat tatsächlich einen Aufkleber mit "Niedertemperaturheizung" drauf.
    Ich weiß natürlich nicht, was die Temperaturen da sagten - der Drehregler geht tatsächlich erst bei 60°C los.

    Die Frage wäre, was ist eine Temperatur, welche der Kessel übersteht?
    Falls er stirbt wäre halbwegs kurzfristig meine alte Heizung verfügbar (eine Buderus aus 2000).
     
  14. #14 Fred Astair, 16.10.2023
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    Das deutet darauf hin, dass der Kessel regelungstechnisch auf Niedertemperatur getrimmt wurde.
    Heißt, dass die 60° die Mindesttemperaur zur Taupunktunterschreitung bei Brennerbetrieb sind. Bei Brenner "Aus" darf diese Temperatur unterschritten werden, weil da keine Kondensation zu befürchten ist.
    Nach dem Brennerstart muss dann dieser Kondensationsbereich sehr schnell durchfahren werden, indem entweder der Mischer vollständig zufährt oder die Pumpen solange abgeschaltet werden.
     
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