Abdichtung Bodenplatte gegen Diffusion

Diskutiere Abdichtung Bodenplatte gegen Diffusion im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Diffusion durch WU-Beton Die Diskussion freut mich, denn da scheint einige noch nicht richtig bekannt zu sein. Leider fehlt hier der Raum für...

  1. #21 Walter Herre, 04.12.2009
    Walter Herre

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    Diffusion durch WU-Beton

    Die Diskussion freut mich, denn da scheint einige noch nicht richtig bekannt zu sein. Leider fehlt hier der Raum für eine vollständige fachliche Ausarbeitung.

    Zunächst einmal die Grundlagen: Dampfdiffusion ist ein Vorgang der auf der Brownschen Molekularbewegung beruht, die Menge an Wasser, die die Luft aufnehmen kann ist abhängig von der Temperatur.

    Der Wassertransport durch die WU-Bauteile wurde an der TU Darmstadt eingehend untersucht (Rücker, P.,Beddeo, R.-E.: Transport von drückendem Wasser in Betonbauteilen, 2007).
    Auch das Heft 555 des DAStb hat hierzu ein theoretisches Arbeitsmodell bei dem die Druckwasserzone im Bauteil maximal 25mm beträgt, der Kapillarbereich maximal 70 mm und der Diffusionsbereich 80mm auf der Bauteilinnenseite.

    Untersuchungen von Oswald an insgesamt 16 Bauwerken im Druckwasser mit hochwertiger Nutzung zeigen, dass diese Annahmen zutreffend sind.

    Bei einer innen gedämmten Bodenplatte eines beheizten Kellers (das war hier die Vorgabe) kann sich bei normalen Innenraumbedingungen kein kritisches Tauwasser im Bauteil bilden. Selbst dann nicht, wenn ein dampfsperrender Belag aufgebracht wurde. (Glaserdiagramm als Bild dabei).

    Aber die Diffusion ist bei einem Bauteil aus Beton nicht alles: Das Anmachwasser muss auch aus der Konstruktion austrockenen können. Dies ist ein Vorgang der unabhängig davon ist, ob eine Weisse oder eine Schwarze Wanne errichtet wurde (die Bodenplatte dürfte immer aus Beton sein).
    Es hat sich daher bewährt auf der Bodenplatte unter der Dämmschicht eine PE-Folie mit verschweißten oder geklebten Stößen anzubringen.
    Dies ist - wie bereits ausgeführt - nicht aus Gründen der Diffusion durch das Bauteil erforderlich, sondern um das Restwasser aus dem Betonbauteil schicher schadensfrei austrocken zu können.

    Das angesprochene Gerichtsurteil ist schlicht und ergreifend falsch und beruht bedauerlicherweise auf einer fehlerhaften Beurteilung der Sachverhalte durch einen Berufskollegen. Dies wurde in den Fachkreisen bereits heftig diskutiert. Es zeigt wieder einemal, dass gerade für die Beurteilung von bauphysikalischen Verhältnissen und von WU-Konstruktionen ein besonderen Sachverstand erforderlich ist.

    Zu Pro und Kontra Mauerwerks- oder Betonkeller kann man aus Bauphysikalischer Sicht sagen: Jedem wie es beliebt. Bei sorgfältiger und guter Ausführung funktionieren beide Konstruktionen gleich gut. Auch Kostenmäßig gegen sich hier keine Vorteile. Bei einem voll angeschütteten Keller sind beim Mauerwerkskkeller beim Einfamilienhaus i.d.R. Ringgurte erforderlich um den Erddruck abzufangen. Diese Kosten werden bei den Vergleichsrechnungen gerne unterschlagen (es gibt natürlich auch noch andere Möglichkeiten .... ). Die Art des Kellerbaus ist auch regionaltypisch unterschielich. Im Süden der Republik wird die überwiegende Zahl der Keller aus Beton errichtet. Im märkischen Sand mag dies anders sein.

    Ich freue mich, wenn die Diskussion weitergeht.

    Es grüßt

    Walter Herre
     
  2. #22 Thomas Traut, 04.12.2009
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    Mit der Realität ist das immer so eine Sache. Es gibt da den Spruch: "Wenn zwei Menschen in der gleichen Umgebung leben, lebt doch jeder in einer anderen Welt."
    Zweilagigen Putz auf arschglatte Filigranwände können m.E. noch viel weniger Firmen als eine ordentliche schwarze Abdichtung. Außerdem wäre damit ein Vorteil der Betonwände, nämlich die (fast) malerfertige Oberfläche wieder hinfällig.
    Eben. Welcher private Bauherr kann auf dem Papier genaue Lage und Anzahl der Schalter, Steckdosen, Antennendosen, Telefondosen usw. festlegen? Es kommt oft genug vor, dass selbst nach der Festlegung am 1:1-Modell (Rohbau) die Schalter und Dosen nicht dort sind, wo man sie am Ende braucht.
    Sind die Dinger im Lieferumfang eines Betonkellers enthalten?:confused:
    Das habe ich nicht so geschrieben. Nur, dass es die WW der SW kostenmäßig nicht unbedingt überlegen ist. Rechne selbst mal aus, was Dein 2-lagiger Kalkzementputz auf Filigranelementen gegenüber einem 1-lagigen auf KS kostet. Aber Preise sind wie oben geschrieben regional unterschiedlich, ich will mir da kein abschließendes Urteil erlauben. Im übrigen habe ich schon den Eindruck, dass der Betonkeller gegenüber dem Mauerwerkskeller Marktanteile gewinnt/gewonnen hat, selbst bei unproblematischen Wasser- und Baugrundverhältnissen. Woran es liegt, mögen die beantworten, die sich dafür entschieden haben.
     
  3. #23 Thomas Traut, 04.12.2009
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    Zum Punkt finanziell ist genug geschrieben. Die anderen Punkte treffen genauso auf alle Wände ab EG zu. Trotzdem kann ich nicht feststellen, dass sich komplette Stahlbetongebäude im EFH-Bau (und nur davon reden wir hier) durchsetzen konnten, obwohl es immer wieder Vorstöße dazu gab.

    :offtopic:: Der Schützenpanzer konnte sich auf unseren Straßen trotz der Schlachten einiger Autofahrer auch noch nicht so durchsetzen, obwohl er dem Pkw statisch-konstruktiv und in punkto Robustheit himmelweit überlegen ist.:winken
     
  4. #24 Thomas Traut, 05.12.2009
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    Ergänzung: Ob man jedes EFH so stabil wie möglich oder wie nötig baut, ist sicher Ansichtssache. Die deutsche Philosophie geht m.E. immer noch in die Richtung "Bauen für die Ewigkeit". Und spätestens nach 30-40 Jahren haben sich die Ansprüche an das Wohnen so geändert, dass die Ewigkeit zu Ende ist. Ich habe gerade eine Statik für einen Anbau an ein älteres Gebäude gemacht, der u.a. eine neue Kelleraußentreppe beinhaltet. Es muss also ein Türdurchbruch in die Wand. Viel Spaß beim Betonkeller!
     
  5. sepp

    sepp

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    Was notwendig ist und was nicht, dürfte den Fachleuten hier schon bekannt sein, allerdings sollte sich keiner auf diesem schmalen grad bewegen, und "nur weil es einige fachleute behaupten" entgegen der rechtsprechung auf eine dampfsperre verzichten. im übrigen sollte man eher wo anders sparen als die 10€ mehrkosten der ordentlichen abdichtung auf der platte.
     
  6. Eric

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    Das Gerichtsurteil aus Berlin war sicherlich falsch.

    Die Frage ist, ob nach den aRdT bei einem Wohnkeller eine zusätzliche Abdichtung gegen Dampfdiffusion erforderlich ist. Das ist hinsichtlich der Bodenplatte streitig. DIN-Normen, die die Vermutung als aRdT haben, beantworten die Frage nicht. Also wäre zu klären, ob die Fachwelt dies als aRdT ansieht.

    Das könnte nur durch eine Umfrage geklärt werden. Nach der Untersuchung von Osswald, die aber selbst viel wenn und aber hat, ist das Ergebnis offen.

    Zu berücksichtigen bleibt in jedem Fall die Restfeuchte der Bodenplatte bei sofortigem Ausbau des Wohnkellers.

    Wände sind geklärt: An den Außenwänden muß die Perimeterdämmung eh vollflächig verklebt werden. Wird, wie in der Regel, mit KMB vollflächig geklebt, dann ist die Abdichtung gegen Dampfdiffusion damit miterschlagen.

    Im Übrigen wäre auch ich vorsichtig. Ich habe einen Prozeß vor dem OLG Düsseldorf geführt und der hat mit einem 5-stelligen Vergleich geendet, weil bei einer WW weder Wände noch Boden gegen Dampfdiffusion abgedichtet waren. Ohne Vergleich hätte - jedenfalls zur Bodenplatte - die Befragung der Fachwelt stattfinden müssen.
     
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