Architekt + Bauleiter halten sich nicht an Pläne / verwenden alte Pläne

Diskutiere Architekt + Bauleiter halten sich nicht an Pläne / verwenden alte Pläne im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, ich habe den annähernd gleichen Beitrag schon im hausbau-forum gepostet, dort wurde ich auf dieses Forum hier aufmerksam...

  1. ubat

    ubat

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    Hallo zusammen,

    ich habe den annähernd gleichen Beitrag schon im hausbau-forum gepostet, dort wurde ich auf dieses Forum hier aufmerksam gemacht.

    Da wir nicht mehr weiter wissen und noch nicht den Anwalt einschalten wollen hoffe ich darauf hier Hilfe zu finden.

    Die Situation ist die: wir lassen seit Februar/März eine Doppelhaushälfte über ein Architektenbüro bauen.
    Rohbau und Installation sind fertig, momentan kommen die Fenster rein und hier treten nun ernste Probleme auf.
    Wir haben im Vertrag einen 1:100 Plan anhängen, nach Vertragsabschluss 1:50 Pläne bei Änderungen und für Elektroplanung etc. bekommen.

    1. Problem: Küchenfenster.
    3.00m breit über alles, und laut allen Plänen 50cm Glasfläche hoch. Das verbaute Fenster ist 35cm Glasfläche hoch, die Aussparung im Mauerwerk zu klein. Der Architekt und Bauleiter wissen seit zwei Wochen von dem Fehler, dennoch wurde das Fenster die Woche weiter verbaut und gedämmt, es wurden keine Anstalten zum Austausch unternommen.
    Anschreiben mit Fristsetzung, nichts passiert. Was hilft außer der Anwalt?


    2. Problem: Aufteilung eines dreiteiligen Fensters
    Hier verhält sich die Sachlage etwas komplizierter (zumindest für uns).
    Wir haben den 1:100 Plan im Notar-Vertrag anhängend. Seitdem haben wir mehrere Änderungen vorgenommen und jeweils neue, aktualisierte Grundrisse in 1:50 bekommen.
    Das fragliche Fenster wurde niemals geändert; es wurde aber scheinbar vom Architektenbüro ein Fehler gemacht, so dass auf allen 1:50 Plänen die wir nach dem Vertragsabschluss bekommen haben, dieses Fenster anderst proportioniert ist als im 1:100 Plan der dem Vertrag anhängt.
    Natürlich haben wir nicht mit so etwas gerechnet und die Pläne aus dem Vertrag nicht mit den neuen Plänen verglichen.
    Wir möchten das Fenster so, wie es in den aktuellen 1:50 Plänen ist, da wir aufbauend auf diesen Plänen auch weitere Änderungen vorgenommen haben und Elektroplanung etc. vorgenommen haben.
    Der Architekt behauptet nun dass der 1:100 Plan der dem Vertrag anhängt hierfür gültig ist. Dies kann aber doch nicht sein, schließlich stimmt vieles aus diesem 1:100 Plan nicht mit dem tatsächlichen Bau zusammen, welcher "weitgehend" nach dem aktuellen 1:50 Plan ausgeführt wurde.
    Es wurden also verschiedene Pläne für den Bau verwendet, der ursprüngliche Plan für das fragliche Fenster und der aktualisierte Plan für den Rest.
    Wir haben die aktuellen 1:50 Pläne mehrfach in signierten eMails und auch ausgedruckt von dem Architekturbüro zugeschickt bekommen, hier war das Fenster immer wie gewünscht. Die Pläne sind mit Datum versehen und in meiner Arbeitswelt ist der Plan mit dem neuesten Datum der _gültige_ Plan.
    Der Architekt stellt sich quer und wir wissen nicht was zu tun ist; Anwalt sollte wie gesagt zuerst einmal außen vor bleiben.



    ... eine Menge Text, ich hoffe jemand hat gute Ideen was wir tun können. Es sind zwar nur kleine Sachen aus denen man sich problemlos rauskaufen kann, aber bei weiteren Mängeln beharrt dann der Architekt wieder darauf dass wir einfach zahlen, schließlich hätte er uns ja dann schon einmal für seine Fehler zahlen lassen.

    Vielen Dank schon einmal an den hoffentlichen Retter in der Not!
     
  2. mls

    mls Bauexpertenforum

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    dein architekt oder der des bu/gu/gü´s?
    wer unterschreibt die fensteraufträge?
    wer nimmt (oder hat...) die leistungen rohbau (fensteröffnungen) abgenommen?
     
  3. #3 Olaf (†), 27.08.2009
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    Unbefriedigende...

    Antwort, aber die einzig mögliche
    NIX

    Abgesehen davon, dass der Sachverhalt nicht nur anhand Deiner Schilderung geprüft werdn kann und das hier sowieso auch keine Rechtsberatung erfolgen darf, glaubst Du doch nicht wirklich, dass Dich die Jungs auf einmal Ernst nehmen, weil Du jetzt mehr weißt.

    Jedes weitere Zögern wird zusätzlichen Ärger und Zeitverzug mit sich bringen und in der Regel die Sache noch kostenträchtiger machen.
     
  4. ubat

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    Der Architekt ist Bauträger. Wir selbst haben noch nichts abgenommen.
     
  5. ubat

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    Das stimmt wohl. Danke für die klaren Worte, werden noch heute den Anwalt einschalten.
     
  6. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Ihr baut nicht mit Architekt, sondern mit Bauträger.

    Das ist eine ganz andere Konstellation. Lese mal unter Baubegriffe nach.

    Notarvertrag -> Ihr seid Käufer und auf der Baustelle max. geduldet.

    Also hilft nur RA und eigener SV.
     
  7. ubat

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    Ja wir bauen mit Bauträger, dieser ist Architekt und wir reden untereinander vom Architekt und meinen damit die nämliche Person; daher hier falsch ausgedrückt von mir.

    Wir sind seit Vertragsabschluss nicht nur auf der Baustelle sondern auch mit jeglichen Anfragen nur geduldet; Bemusterungen zum Beispiel gibt es keine für uns, auch auf wiederholte Anfrage. Dafür müssten wir einen neuen Vertrag aufsetzen ...

    Wir werden uns an einen RA wenden.
     
  8. #8 HolzhausWolli, 27.08.2009
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    Baustatus: Längst fertig
    Mal eine Verständnisfrage...

    @ all:
    Kann ein Bauträger denn lediglich mit anwaltlichem Druck/ ggf. Klage auf die Einhaltung von notariellen Verträgen gedrängt werden?

    @ ubat: Sind denn im Vertrag keinerlei Zwischenabnahmen oder die Bemusterung bestimmter Gewerke vorgesehen? Ist denn jedes Detail (Bodenbeläge, Fliesen, Sanitär etcpp.) bereits namentlich definiert? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

    Duldung hin oder her.... hier werden trotz besseren Wissens offenbar Planungsfehler umgesetzt, bzw. bauherrenseitige Wünsche zwar planerisch vorgesehen aber ignoriert. Ergo laufen hier absehbare Reklamationen auf, die sicher nur schwer änderbar sind.

    Der Anwalt, so er denn tatsächlich nötig ist, wird wohl einen Baustopp verfügen müssen.
     
  9. #9 Ralf Dühlmeyer, 27.08.2009
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    Leider ja :cry

    Kann der gar nicht. Der kann höchstens darauf hinweisen, dass ein weiter bauen nicht zur Unverhältnissmäßigkeit führt.

    Baustopp können nur der Bauherr (das ist hier der BT) oder eine Behörde verhängen.
     
  10. ubat

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    Viele Sachen sind namentlich definiert, Bodenbeläge z.B. Parkett Buche, Teppich war wieder zur Bemusterung vorgesehen, Fliesen & Sanitär bestimmte Modelle. Sachen wie Fenster- und Türgriffe schwammig, "in Alu farben". Türen in Buche etc. pp.
    Wenn wir Details anders wollen als im Plan, z.B. das Holz für Parkett oder Treppe oder auch die Türen müssen wir selber rechtzeitig schreien, nachgefragt wird nicht. So wurden dann z.B. auch ungefragt die Hoppe Tokyo Fenstergriffe verbaut, welche satte 2.81€ pro Stück kosten (das Haus als Ganzes steht dabei nahe Erlangen und hat daher 350.000€ Grundpreis).

    Wir haben uns am Anfang auf die Seriösität des Bauträgers verlassen, das stellt sich jetzt wie üblich als Riesenfehler heraus.
    Aus Fehlern lernt man und jetzt überprüfen wir alles doppelt und dreifach, wie es sich gehört.



    Vielen Dank für die vielen guten Antworten! Wir versuchen nochmal einen Kompromiss zu finden mit dem Bauträger, wenn das nicht klappt kommt der Anwalt.
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    das stellt sich mir anders dar:
    der bt verkauft ein fertiges produkt.
    das fertige produkt darf bemängelt werden -
    vorher darf (sorry) die klappe gehalten werden.
    bei dieser konstellation ist die "fertigabnahme" durch einen
    sv (ohne röntgengerät oder zerst. prüfung) witzich ..

    btw, es gab/gibt bt, die, um chronische problemstellen
    wissend, selbst auf´m bau rumturnen, um für ordnung zu sorgen :respekt
    natürlich sind nicht alle so ..
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 27.08.2009
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    Markus - ein klares Jain dazu.

    Meine jur. Laienkenntnis dazu
    Da in aller Regel Abschlagszahlungen vereinbart sind, hat der Käufer das Recht, sich von der Mangelfreiheit der zu zahlenden Teilleistung zu informieren.
    Wird ihm dieses Recht verwehrt, kann er die Zahlung mW verweigern.
    Der Käufer kann diese Beurteilung einem SV überlassen, dann sind beide in den Bau zu lassen. Darf der SV nicht rein, ists so, als dürfe der Käufer nicht rein, weil der SV ja dessen Fachauge ist.

    Finden sich Mängel (hier die vom Vertrag abweichenden Fenster), kann der Käufer einen entsprechenden Betrag einbehalten, bis der Mangel behoben ist.

    In so weit können also zwischendurch Mängel angezeigt werden.

    Ich hatte mal den Fall - da wollte der BT mich vor der Tür lassen.
    Der RA des Käufers hat das sehr schnell geklärt:
    SV rein, dann Geld für die mängelfreie Leistung
    SV draussen - gar kein Geld.

    Da durfte ich dann wieder (allerdings mit einem chronischen Hintergrundgeräusch knirschender Zähne)

    Mittlerweile gibts BT, die nur die Schlußzahlung wollen.
    Die Bauherren sehen 50 € Zinsersparnis und unterschreiben - sabber, sabber.
    Und der BT braucht die und deren SV erst zur Schlußabnahme reinlassen, wenn alles unter Tapete und Farbe verschwunden ist.

    Ein Schelm, wer Arges dabei denkt
     
  13. #13 HolzhausWolli, 27.08.2009
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    Kann man dieses Recht im Vertrag tatsächlich nachlesen, oder wurde das nur mündlich und beiläufig angesprochen/zugesagt ? Wie sattelfest ist dieses Vetorecht? Für unüblich halte ich das aber nicht, vielmehr schützt es den BT auch vor nachträglichem Ärger und gibt Gelegenheit zu Nachträgen.

    Interessanterweise reagierte man ja bereits auf eure Änderungswünsche, da ja Pläne geändert wurden.

    Daß DIESE nicht umgesetzt werden ist nicht nachvollziehbar, die Verteidigung dieses Fehlverhaltens durch den Architekt/BT-Vertreter ebenfalls nicht.

    Es kann doch kein BT ein Interesse daran haben, Reklamationen offiziell erst bei der Schlußabnahme zur Kenntnis zu nehmen, aus denen er sehr wahrscheinlich nicht herauskommen wird und damit den für ihn größtmöglichen finanziellen Schaden erst produziert. Ohne Not !
     
  14. Julius

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    Hoffentlich entwickelst Du nicht bei "UB med", sonst hätte ich zukünftig Bedenken, wenn dort ebenso sorglos mit derartigen Prozessen umgegangen würde wie Du dies bei der vermutlich mit Abstand größten Investition Deines Lebens machst... :mauer
     
  15. ubat

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    Wir zahlen Abschlagszahlungen, melden uns aber bereits zwischendrin um die Kosten niedrig zu halten, was ja auch dem BT zu gute kommt. Es wurde z.B. das Loch, dass unter dem Kaminofen zu sein hat, auch über den Kaminofen gesetzt. Oder eine Wand wurde gesetzt und das Fenster in dieser komplett vergessen.

    Bisher war die Zusammenarbeit nicht sooo schlecht und wir konnten mitreden; es wurden auch nach dem Vertrag mit dem BT zusammen eben noch Details verändert, z.B. Fenster anders gesetzt.
    Dass gerade aber nicht einmal das zu kleine Fenster behoben wird ist sehr unerfreulich. In Verbindung mit weiteren momentan auftretenden Fehlern (http://bauexpertenforum.de/showthread.php?p=394457#post394457) kaufen wir uns da aber wohl nicht raus sondern holen den RA zu Hilfe.

    Danke noch einmal für die vielen guten Antworten!
     
  16. R.B.

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    Spekulation meinerseits:
    Die Fenster waren schon bestellt, wurden daher jetzt eingebaut, und man gibt Euch lieber einen größeren Blumenstrauss bei der Hausübergabe als die Fenster (mit Aufwand und Kosten) zu ändern.

    Gruß
    Ralf
     
  17. ubat

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    Achtung, Missverständniss. Die von uns gewünschten Änderungen wurden umgesetzt!
    Das Küchenfenster wurde nie geändert und ist ohne Grund niedriger als geplant.

    Das andere Fenster wurde ohne Anfrage von den Notar-Plänen zu den aktuellen Plänen verändert ohne dass es uns aufgefallen ist; der Rest des Zimmers wurde von uns noch verändert und natürlich haben wir immer mit dem aktuellen Fenster gerechnet.
     
  18. #18 HolzhausWolli, 27.08.2009
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    Zitat von Dir
    "Wenn wir Details anders wollen als im Plan ......müssen wir selber rechtzeitig schreien, nachgefragt wird nicht."
    Bitte beantworte das mal.... ich glaube es ist wichtig zu wissen WO Du juristisch wirklich stehst.
     
  19. ubat

    ubat

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    Ich hatte nach den anderen Threads hier mit mehr derartigen Kommentaren gerechnet. Nicht so toll dass du meine persönliche Kompetenz in meinem Beruf angreifst.

    Es ist schön wenn es bitte bei diesem einen Kommentar dazu bleibt.

    Dass wir nicht ausreichend gerüstet waren für den Hauskauf habe ich bereits zugegeben, wir haben uns auf den Bauträger/Architekten verlasen. Das ist ein Fehler unsererseits und ich nutze meinen Urlaub um aufzuholen.

    Noch ist nichts verloren, die bisherigen Probleme belaufen sich auf ein paar tausend Euro und die machen den Braten nicht fett.
     
  20. ubat

    ubat

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    Ich hatte es nicht sofort beantwortet, weil ich es nicht beantworten kann :o

    Ich habe den Vertrag hier nicht zur Hand, kann mich aber nicht erinnern dass dazu etwas drin steht.
    Änderungen hinsichtlich Austattung zu veranlassen war bisher kein Problem und wurde uns auch ausdrücklich und in Anwesenheit des Notars mündlich zugesichert.

    Das Problem ist gerade dass schlicht nicht nach Ausführungsplan gearbeitet wurde, teils weder nach Ausführungs- noch nach Bauantragsplan.

    Ich denke weitere Klärungsversuche hier führen aber nicht weit, wie bereits in der ersten Antwort von Olaf angemerkt wurde nimmt uns der Bauträger auch nicht ernst wenn wir 100% Bescheid wüssten, daher hilft nur der Rechtsanwalt.
     
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