Aufpreis für Bussysteme?

Ich find mehr als 2 schon zu viel...

 

Hallo,

bin grad am Sanieren meines neuen Hauses mit Rolladen-, 2 Lichtkreise / Raum autom. Flur- und Badezimmerlicht + Außenbeleuchtungssteuerung und meine Wahl ist auf LCN gefallen.

Haus 2 Etagen 5 Zimmer/Etage, 12 Rolladen, o.g. Zusatzfunktionen ca. EUR 5500.-

Gruß
Norbert

 

Sprichst Du da von den reinen Materialkosten oder wie?

 

Wenn Issendorf gegen die Wand fährt...

Hallo!

Ich habe selber schon 2 EFHs im oberen Standard mit LCN ausgerüstet und würde das nie nie nie wieder tun. LCN ist technische Katastrophe. Genauso und noch schlimmer wird es mit Digitalstrom werden.

KNX...

Ich habe jetzt schon mehrere Projekte "fertiggestellt". Vom EFH bis zum Bankenkomplex. Es ist immer wieder überraschend wie sich die Hersteller (> 130 bei KNX und nicht einer wie bei LCN und DS) mit Rabatten überschlagen. Vorallem Buschjäger und Merten.
Die Frage die ich mir immer Stelle, ist die warum Leute NEU bauen und gleich einen techn. Altbau aus ihrem Geld herstellen. Na klar zum einen das Budget, mir vollkommen klar (bei mir nicht anders) zum anderen aus purer Unwissenheit. Aber WWW sei dank gibts ja genügend Foren wie dieses oder das KNX-User-Forum. In Rheinland-Pfalz wird KNX sogar unter Barriere Freiem Bauen geführt und vom Land gefördert!!! Wir werden alle nicht jünger...

Einen Satz den ich/wir uns (Firmenintern) immer wieder sagen: KNX, sagen Sie Ihrem Kunden es geht!

Und es ist auch so!
Einbruchmeldeanlage, Brandmeldeanlage, Zutrittskontrolle integrieren geht, Heizungssteuerung geht, Lüftungsanlage und Wärmepumpensteuerung geht,
Netzwerkkameras integrieren geht, Sprechanlage integrieren geht, Multiroom-Audioanlage integrieren geht. Was vergessen. Achja man kann Licht schalten, dimmen, regeln, steuern. Jalousien auf und abfahren, Positionen anfahren, Beschatten und auch nicht (Temperatur Raum zu niedrig, Sonne aber da), Gartenbewässerung, Zisternensteuerung. Natürlich kann das ganze auch visualisiert werden. Aber der Vorteil des KNX ist, dass das nicht alles auf einmal geschehen muss/kann sondern gut geplant auch Step By Step!

Schreib doch mal einer was KNX nicht kann...

Zu den Kosten...

KNX ist liegt preislich zwischen 30+40% über einer konventionellen Elektroinstallation. Ist aber auch 1000% besser als diese. Alles was dann versucht wird mit Funk oder Powerline oder Rollotec oder LCN sind überteuerte Nischen- und Notlösungen!

Es liegt an den Planern (Hallo ihr Ing´s und Dipl.Ing´s) sich mit dieser Technik vertraut zu machen und nicht nur zu wissen das man nur noch ein grünes Kabel braucht. Es liegt am Elektriker (Hallo Kollegen) nicht von vorne herein diese Technik zu verdammen, weil das KnowHow nicht vorhanden ist. Es ist viel wichtiger ALLE Vorteile dem Kunden zu präsentieren und gegen andere Techniken gegenüberzustellen. Das kostet Zeit, also Geld, bringt aber einen zufriedenen Kunden. Und glaubt mir wer sich hier im Forum als Bauherr bewegt hat meist andere Probleme mit seinem Bau, als mit dem Elektriker oder E-Planer.

Schönes Wochenende...

Daniel

 

Man kann natürlich allen Kram "integrieren" (was aber eher über Gateways läuft, als nativ über KNX). Die Frage ist, was sinnvoll ist. Sprechanlage, Kameras, Heizungssteuerung... kann man gut drauf verzichten.

Das mit dem barrierefrei klingt ja interessant...

 

bei Neubauten sind es ca. 5k mehr die du ausgeben muss im vergleich zur einer herkömmlichen Installation. Und das lohnt allemal..

 

Wir haben uns bei unserem Anfang des Jahres fertiggestellen, ganz ordentlich ausgestatteten Neubau vor allem gegen KNX entschieden, weil ich den Eindruck hatte, dass man dann, wenn man selbst künftig Änderungen am System vornehmen möchte (ich rede jetzt nicht davon, einen Rolladen statt um acht um neun Uhr hochgehen zu lassen, sondern davon, andere Bedingungen für die Beschattung zu definieren oder KNX-Schalter völlig umzukonfigurieren), (a) eine ziemlich teure Software erwerben muss (Kosten im vierstelligen Bereich oder höher?), und (b) ein abgeschlossenes Ingenieursstudium benötigt, um diese Software dann bedienen zu können. Mich würde interessieren, ob ich mit dieser Beurteilung falsch liege.

Außerdem bin ich ziemlich sicher, dass in näherer Zukunft neue Verbraucher mit IP-Telegrammen über die Stromleitung adressiert werden können, und sich das ganze Thema KNX dann ohnehin erledigt hat - liege ich da auch falsch?

 

Oder c) jedesmal einen Elektriker mit entsprechenden Wissen, Können und Ausstattung rufen musst. Ein Argument, was für mich immer noch entscheidend gegen den flächendeckenden Einsatz in EFH und normalen Wohnungen spricht.

Steuerung über Stromleitung hat immer noch Probleme mit a) Störungen, b) Übersprechen, c) niedriger Übertragungsrate. Das sind prinzipielle physikalische Grenzen, man versucht einem niederohmigen, für Niederfrequenz ausgelegten, wenig definierten und mit großen Leistungen beaufschlagten System schwache Nutzsignale hoher Frequenz aufzuzwingen. Das geht halt nur bedingt gut, wie die Digitalstromer aus der Schweiz inzwischen auch feststellen durften.

 

Die Software kostet knapp 4stellig +/-, je nachdem. Dafür benötigt man kein Ing Studium. Da der Hersteller aber irgendwie Monopolist ist (obwohl doch alles so toll offen sein soll), sieht die Software auch entsprechend aus... Es braucht einen Moment, um die Logik zu verstehen.

Ich werd trotz allem KNX einbauen. Nicht nur, weil b) erfüllt ist

Beim Auto fahrt ihr alle im Übrigen auch freiwillig in die Werkstatt und zahlt die teuren Diagnosegeräte, die aber in der Durchschnittswerkstatt kaum noch jemand versteht... Könnte man ja auch nen Meister machen, Geräte kaufen, selber diagnostizieren

 

Selbst wenn es klicki-bunti-einfach wäre, benötigt man auch hier Sachverstand, damit kein Murks herauskommt.

Gruß
Frank Martin

 

Was ist an der Aussage, das man "kein Ing Studium" benötig falsch???
Braucht man nicht. Elektrikergeselle + ein paar Kurse KNX reichen.

Zum Bedienen von bspw. koreanischen Satrecievern braucht man heute tlw. externen Sachverstand... da geb ich Dir gerne recht.

 

Es ist immer noch erschreckend, welche Aussagen über Bussysteme getroffen werden. Es sollte doch klar sein, dass KNX einen ganz anderen Weg geht, wie die bisherige Installation.
Da werden einzelne Conrad Bauteile immer als das Non Plus Ultra dahingestellt und natürlich billiger als ein KNX System. Meistens stimmt das gar nicht, zweitens übersehe diese "Experten", das meistens keinerlei Gateway zu anderen Systemen im Haus bestehen.

 

erschreckend!

Hallo Thread-Teilnehmer!

Es ist für mich erschreckend mit welchen Gründen man sich nicht für KNX entschieden hat!

Ich stelle mir eine erste Frage: Warum will ein Kunde an seiner KNX Anlage etwas ändern, die zuvor nach Kundenwunsch (Baupläne, Raumpläne, Raumbuch, Funktionsbeschreibungen, Veränderungsmöglichkeiten) geplant wurde?

Gründe: Der Elektriker hat was falsch oder nicht gemacht oder aber der Kunde möchte, weil er gefallen an der Möglichkeit gefunden hat, etwas ändern. Von Nutzungsänderungen mal abgesehen!

Zur teueren Software!
Auch ich musste die Lizenzgebühr bezahlen, aber der Preis relativiert sich mit jedem Projekt!

zweite Frage die ich mir stelle: Warum braucht der Bauherr eine ETS?

Gründe: IT-Freak? Neues berufliches Betätigungsfeld entdeckt? Murks vom Elektriker verschlimmbessern? Technik-Geil?

Lösung: Baupläne, Raumpläne, Raumbuch, Funktionsbeschreibungen, Veränderungsmöglichkeiten erstellen und mit Projektdatei und Datenbank in Papierform und Digital dem Kunden übergeben incl. Abnahmebericht!

Fazit: Bauherr braucht keine ETS!

Wenn er jetzt im Laufe von 3 Monaten feststellt, dass er Änderungswünsche hat , dann sollte er die auch bekommen! Ich kaufe mir auch keine Jacke ohne sie anzuziehen oder ein Auto ohne Probe zufahren (ihr?).
Meine Definition Änderungswünsche: Änderungswunsch ist der Wunsch des Kunden, das was er bestellt hat (Das Werk) mit Programmieraufwand zu optmieren (z.B. Links Taste EIN/Rechte Taste AUS, nun umgekehrt). Alles Andere ist keine Änderungswunsch sondern Umbau! Basis ist z.B. Das Raumbuch mit seinen Funktionsbeschreibungen!

Fazit: Bauherr braucht immer noch keine ETS!

Möchte er erneut Änderung vornehmen, dann muss man sich einfach, z.B. bei einer Tasse Kaffee, zusammensetzen und das Ganze in einem Gespräch besprechen warum und wieso diese Änderungswünsche aufkommen.
Basis ist immer noch das Raumbuch mit den Funktionsbeschreibungen. Hier würden dann meinerseits Kosten anfallen, welche aber m.E. gerechtfertigt sind. Ich weis, ich weis. "Wenn ich jetzt ne ETS hätte, dann könnte ich das schnell alles selber machen". Sicher? Wollen Sie das? Alles in der Gewährleistungszeit ihres Elektrikers? Geht, na klar! In einem anderen Forum hilft man ihnen gerne weiter!

Ne ETS kostet in der Professional-Version 950€! 950€ ohne Belgische MwSt. von 21%! Sicher auch für mich viel Geld. Aber für 950€ bekommt man auch schon VIELE Änderungs-wünsche von seinem Elektriker!!!

Zu meinen Zunftkollegen! Erschreckend mit wie pessimistisch doch viele an KNX ran gehen. Zu Teuer, zu schwierig zu bedienen? Das ist nicht euere Entscheidung Kollegen, das ist die des Kunden!!! Legt eurem Kunden die Fakten (Funktion, Leistungen, Preise) auf den Tisch und beratet ihn!

Was mich wundert: Jedes neue Auto hat heutzutage mehr BUS an Board als jedes Haus und da ist es selbstverständlich, weil es niemand sieht! Und die Funktionen können die nicht mal umprogrammieren!!! Die sind fix. Bei KNX gehts...

Was die Zukunft an Technik bringt weis ich heute noch nicht. Ich bin aber der Meinung das ich mit einer BUS-Installation wie KNX heute schon besser dran bin als mit einer Konventionellen! Auch zukünftig! Auch wenn es IP-Lösungen werden sollten! Ich "prophezeie" einmal das in naher Zukunft alles was über´s Stromnetz an aufmodulierten Signalen kommt sterben wird! PLC und Co!

mfg Daniel

P.S. Einen gute Rutsch ins neue Jahr!!!

 

Warum, ja warum. Ich hatte mir seinerzeit 4 Angebote von Elektrikern eingeholt, die alle von sich behaupteten, sie könnten KNX. Lassen wir mal außen vor, dass das teuerste Angebot 55% über dem günstigsten lag. Keiner der 4 Anbieter kam dann beim Wer-wird-Millionär-Spiel über die dritte Frage hinaus. Es sind halt wirklich Elektriker mit ein paar KNX-Kursen gewesen. Ich hatte dann schlicht keine Lust und auch keine Zeit mehr, weiter zu suchen und hab das Projekt selber umgesetzt. Warum sollte ich jemanden bezahlen, der schlechter als mein Halbwissen ist.

Und zur Software: Schlampig programmiert (Version 3). Eigentlich sollte sich zwischenzeitlich rumgesprochen haben, wie man in Java einen IP-Stack implementiert. Wenn ich die ETS mit einer anderen Entwicklungsumgebung vergleiche, z.B. Eclipse, dann liegen da in Sachen Qualität, Stabilität, Funktionalität und Benutzerfreundlichkeit Lichtjahre dazwischen. Eclipse ist OpenSource und damit kostenlos. Das dürfte dann auch das Problem sein. An der ETS schrauben 2 oder 3 Programmierer rum, bei Eclips sind es hunderte. OpenSource halt.

Die Funktionalität, die der Durchschnittselektriker mit seinen paar KNX-Kursen realisiert, die lassen sich häufig eben doch mit genau diesen Conrad oder ELV Billiglösungen zu einem Bruchteil der Kosten mit genau demselben Resultat umsetzen.

Sorr, mußte mal gesagt werden.

 

Sodele,

ich bin ja beruflich auch im Bereich Bus-Systeme und Steuerungen unterwegs und muss mal DB9WV und Jörg 109 für ihre Beiträge danken.

Jedoch:

Hier liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer! Bei meinem Projekten gibts so umfangreiche Informationen nur sehr selten (1% der Fälle) und nur in rund 10% der Fälle erhält man im Vorfeld genügend durchdachte Informationen was der Kunde später wünscht.

Oftmals, nein überwiegend, ist es jedoch so, dass selbst bei Besprechungen vor der Installation darauf gar nicht eingegangen wird und teilweise auch von Planer-Seite geblockt wird mit den Worten "Das legen wir alles fest, wenn die Anlage installiert ist". Mit dem Ergebnis, dass es kein Raumbuch und keine Funktionsbeschreibungen gibt. Im durchschnittlichen worst-case gibts dann später nach der Überhabe 'ne Mängelrüge, weil der End-Kunde bzw. Nutzer meint er wär bei Wünsch-dir-was und eine Fehlfunktion bemängelt obwohl er eine Programmänderung wünscht.

Die Jungs laufen mir auch immer wieder über den Weg. Behaupten mit KNX wäre alles besser, einfacher und sie könnten das selber usw. usf. Abba wissen nicht was Bits und Bytes sind - und die sollen sich bei den 1bit und 8bit Befehlen von KNX auskennen? Never ever. Die lassen im Zweifelsfall auch jemanden kommen, der sich auskennt.

Aber ich glaube, ich muß mal nein KNX-Kurs for absolute Beginners machen um da mitreden zu können - kann mir das jemand was empfehlen? Ist durchaus ernst gemeint und darf natürlich auch was kosten!

Gruss
Lönni

 

....sach' mal...geht's noch? Du sitzt Silvester um 23:53 Uhr vor dem Computer....

 

Was soll man(n) denn sonst machen??? Frau liegt im Bett, die Lütte schläft (hoffentlich) auch und im Fernsehen nur Gülle. Dann doch lieber Forum.

 

nur so zur Info, über das KNX Userforum kann man die ETS4 noch bis 15.1 für die Hälfte erwerben

axo, ich vergaß: "Dieses Forum ist nur für registrierte Benutzer sichtbar / zugänglich"
Preis für die ETS Prof. liegt bei 500 + MwSt

 

Und soweit ich verstanden habe, die belgische Mwst. Das wären dann 21%