Brandschutz im Bestand

Diskutiere Brandschutz im Bestand im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Guten Abend zusammen, ich lasse gerade in einer Gemeinde in Rheinland-Pfalz eine Umbaumaßnahme in einem Mehrfamilienhaus (3 Parteien)...

  1. #1 6824462, 08.08.2019
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    Guten Abend zusammen,

    ich lasse gerade in einer Gemeinde in Rheinland-Pfalz eine Umbaumaßnahme in einem Mehrfamilienhaus (3 Parteien) durchführen. Das Haus wurde in den 1960er Jahren errichtet. Ich bin Eigentümer einer der drei Wohnungen. Für die Umbauarbeiten war eine Baugenehmigung und die Bestellung eines Bauleiters notwendig.

    Inzwischen sind die Arbeiten in meiner Wohnung nahezu abgeschlossen. Der Architekt/Bauleiter widmet sich nun allerdings auch dem Treppenhaus, insbesondere den Zugängen zu den anderen beiden Wohnungen, zum Keller und dem nicht ausgebautem Dachboden. Um die Baumaßnahme in meiner Wohnung abnehmen zu können, seien bei den Wohnungen, dem Keller und dem Dachboden jeweils auch selbstschließende rauchdichte Brandschutztüren erforderlich. Die Bewohner, alle selbst Eigentümer, haben hierfür allerdings kein Verständnis.

    Ist dies tatsächlich so? Ist die WEG verpflichtet hier entsprechende Brandschutztüren einzubauen? Der Bauleiter ist beauftragt, die Arbeiten auf meiner Baustelle zu begleiten. Wieso muss er sich dann auch das Treppenhaus und die anderen Wohnungstüren ansehen und dort wirken?

    Viele Grüße
    T.
     
  2. #2 Jo Bauherr, 08.08.2019
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    Gefahr im Verzug? Oder wesentliche Änderung? Ansonsten §85 Bestandsschutz!
     
  3. #3 Fred Astair, 09.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 09.08.2019
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    Das dürfte der entscheidende Punkt sein. Dadurch ist der Bestandsschutz verloren gegangen und es dürfte ein Brandschutzkonzept erstellt worden sein.
    Es ist auch nur vernünftig, den 1. Rettungsweg sicher zu machen und selbstschließende rauchdichte Türen einzubauen, wenn ohnehin größere Maßnahmen anstehen.
    Verantwortungsbewusste Hauseigentümer nehmen das Fehlen des sicheren Rettungsweges zum Anlass, solche Baumaßnahmen überhaupt erst anzuschieben. Dazu gehört auch das Entfernen von Brandlasten, wie Elt- und Gaszähler, Steigleitungen und die Schaffung von Rauchabzügen oberhalb der obersten WE-Türe

    Hast Du Dir eigentlich mal die Baugenehmigung angesehen? Da dürften die geforderten Maßnahmen festgelegt sein.
    Deine Miteigentümer haben Dich werkeln lassen ohne Umfang und Details der Arbeiten zu kennen?
     
  4. #4 6824462, 09.08.2019
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    Es wurden 2 Gauben aufgesetzt und ein Balkon angebaut. Darüber wurden die Miteigentümer selbstverständlich in Kenntnis gesetzt. Sie haben ja sogar zugestimmt.

    Die Notwendigkeit von selbstschließenden Brandschutztüren in allen(!) Wohnungen sowie im Keller und zum Dachboden hat mich überrascht. Darüber wurde zuvor nie gesprochen. Es sei aber erforderlich hieß es zuletzt von Bauleiter.
     
  5. #5 Fred Astair, 09.08.2019
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    Was steht denn nun in der Baugenehmigung?
     
  6. #6 6824462, 09.08.2019
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    Was könnte denn da wo genau stehen?

    Unter Bedingungen etwa konnte ich nichts zum Thema Brandschutz entdecken. Es ist übrigens ein vereinfachtes Verfahren nach 66 LBauO

    Architekt/Bauleiter verweist allgemein auf die LBauO Rheinland-Pfalz, die zu berücksichtigen sei.
     
  7. #7 Fred Astair, 09.08.2019
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    Ich kenne Deine Baugenehmigung im Gegensatz zu Dir nicht.
    Ich habe auch keine Zeit und keine Lust die Bauordnung Deines Bundeslandes zu studieren.
    Ich halte aber Deinen Architekten für sehr verantwortungsbewusst und Deine Miteigentümer für sehr naiv, dieser tief ins Gemeinschaftseigentum eingreifenden Maßnahme kommentarlos zugestimmt zu haben. Nun müssen sie sehen, wie sie wieder rauskommen.
     
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  8. #8 6824462, 09.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 09.08.2019
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    Immer diese unhöflichen Antworten und Kommentare. Ja, ich kenne mich damit kaum aus. Deshalb suche ich doch hier bei den Experten nach Rat.

    Was willst Du mir eigentlich mitteilen? Das die Miteigentümer, allesamt normale Menschen ohne ausgewiesene Expertise in Sachen Baurecht, „naiv“ sind, weil sie einer Baumaßnahme zugestimmt haben?

    Wie ist das bei Dir in Sachen IT, Medizin oder Strafrecht? Gibts da nicht eventuell auch die ein oder andere Wissenslücke - selbst wenn Du glaubst Dich ausreichend informiert zu haben?
     
  9. #9 Canyon99, 09.08.2019
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    Dem statement stimme ich absolut zu. ;) Wie kann man voraussetzen / erwarten, daß Miteigentümer die LBO überblicken und was haben 2 neue Gauben + Balkon mit dem restlichen Bestand und irgendwelchen Brandschutzbestimmungen zu tun?? Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum dein Bauleiter meint, seinen Auftrag auf das gesamte Haus ausdehnen zu müssen. Selbst wenn bei DIR eine neue Wohnungseingangstür - rauchdicht & selbstschließend - gesetzt wurde, warum sollte das einen Austausch der anderen beiden Wohneinheiten + ggf. Keller & Dachboden implizieren. Und hier dann mit "Verantwortungsbewußt" und dergleichen zu argumentieren, halte ich für überzogen. Wohnen / Bauen ist doch schon teuer genug, warum immer neue Vorschriften & Vorgaben. Typisch deutsch halt....
     
  10. #10 Fred Astair, 09.08.2019
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    Ich glaube, Du verwechselst unhöflich mit unverblümt.
    Hier gabs mal ein Motto: "Auf dem Bau wird Tacheles geredet" ich sehe tatsächlich nicht ein, warum ich Dir das Lesen abnehmen soll. Das kannst Du vermutlich ganz gut.

    Jede Menge sogar. Aber wenns um Wichtiges geht, und in einer WEG gibts nichts Wichtigeres als das Gemeinschaftseigentum, hole ich mir fremde Expertise und bezahle die auch.

    Wenn Du schon total verrauchte Treppenhäuser wegen offengelassener Wohnungstüren brennender Wohnungen gesehen hättest, würdest Du so nicht reden. Dafür lasse ich mich auch gern "typisch deutsch" schimpfen.
     
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  11. #11 Canyon99, 09.08.2019
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    Hat der TE doch gemacht. Schließlich hat er einen Architekten + Bauleiter für die gewünschten Änderungen in SEINER WOHNUNG... Ist ja wohl absolut realitätsfern zu fordern, die restlichen Parteien hätten das auch so machen müssen und hätten VOR Zustimmung zu den geplanten Änderungen am fremden Sondereigentum Ihrerseits erstmal einen Bausachverständigen beauftragen müssen, um mögliche Konsequenzen der Baumaßnahme für das Gemeinschaftseigentum / restliche Sondereigentum zu überblicken

    Jetzt laß die Kirche mal bitte im Dorf. Das ist ein 3-Parteien MFH und kein Hochhaus. Außerdem glaube ich nicht, daß der Bauleiter mit seinem Ansatz, auch Änderungen bei den anderen Parteien zu fordern, korrekt handelt. Laut TE wurde die DG Wohnung umgebaut / modernisiert. Wie kann es sein, daß da ein Bauleiter jetzt im gesamten Haus rumspaziert, und Forderungen aufstellt um weitere Baumaßnahmen zu erzwingen.

    Die anderen aktuell bestehenden Wohnungen wurden gar nicht verändert und ich kann nicht erkennen, wieso diese dann mit neueren baurechtlichen oder sonstigen öffentlich-rechtlichen Vorschriften in Einklang gebracht werden müssten. WO GENAU STEHT DAS ?????? Genau das möchte ja auch der TE herausfinden. Etwas mehr Eigenverantwortung und weniger Gängelei wäre ganz schön.... Wie gesagt kein Hochhaus und keine öffentliche Einrichtung, sondern ein schlichtes, älteres 3 Parteien MFH....
     
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  12. #12 Canyon99, 09.08.2019
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    Daß der Bauleiter hier mit seinen Forderungen an deine Miteigentümer übers Ziel hinausschießt, kann man auch nachlesen. Steht z.B. hier:

    Auf Anfrage teilte das niedersächsische Ministerium für Soziales, Gesundheit und Gleichstellung – Referat Bauaufsicht, Bautechnik, Bauökologie – dem Autor mit, dass die selbstschließende Funktion auch bei (wesentlichen) Änderungen oder bei der Erneuerung einer vorhandenen Wohnungseingangstür in den betroffenen Gebäudeklassen (mit mehr als zwei Wohnungen) seit dem 1. November 2012 vom Eigentümer sicherzustellen ist. Es besteht jedoch keine Verpflichtung zum Auswechseln oder Nachrüsten in bestandsgeschützten Gebäuden.

    Quelle: BM Online

    Wohnungsabschlusstüren: nicht nur dicht-, sondern jetzt auch selbstschließend. Das sollten Sie wissen - BM online
     
  13. #13 Fred Astair, 09.08.2019
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    Und eben dieser Bestandsschutz scheint durch die Baumaßnahmen verlorengegangen zu sein. Bist Du sicher, dass wir den gesamten Umfang kennen?
    Vielleicht stellt ja der TE mal den Inhalt der Baugenehmigung ein?
     
  14. #14 Fred Astair, 09.08.2019
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    Ich fordere das nicht. Es wäre aber für die Miteigentümer vorteilhaft gewesen, sich aufschlauen zu lassen bevor sie das Händchen heben.
    Du bist im WEG- Recht nicht sehr belesen? Sonst wüsstest Du, dass hier nicht fremdes Sondereigentum "geändert" wurde sondern massivst in das Gemeinschaftseigentum eingegriffen wurde.
     
  15. #15 Canyon99, 09.08.2019
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    Da hast du Recht, die Feinheiten/Fallstricke des WEG-Rechts kenne ich nicht im Detail. Und es stimmt wohl, daß die zwei Gauben + ggf. Balkon Eingriffe ins Gemeinschaftseigentum sind. Trotzdem bist du dir anscheinend auch nicht sicher, daß der Bauleiter mit seinen Forderungen im Treppenhaus richtig liegt. Das hat ja mal gar nichts mit Umbauten am Dach zu tun.

    Ich habe aber zumindest mal eine belastbare Aussage aus der niedersächsischen LBO angeführt, daß KEINE Verpflichtung zum Auswechseln oder Nachrüsten von Wohnungseingangstüren in bestandsgeschützten Gebäuden besteht. Gleiches dürfte für Rheinland-Pfalz gelten. Wieso glaubst du deshalb, daß der Bauleiter Recht hat und hier eine Verpflichtung der Miteigentümer vorliegt. Nochmal die Frage: Wo steht das??

    Da könnte man ja auch sagen, jedes ältere Gebäude muß bei kleineren Eingriffen am Bestand dann komplett auf den jeweils neuesten Stand ertüchtigt werden. Unrealistisch und unangemessen, oder?? ;) Wobei das unsere Lobbyisten und alle Unternehmer im Bausektor wohl gerne so hätten. Allerdings läuft es doch sowieso schon blendend für die Anbieterseite ....:frust
     
  16. #16 6824462, 10.08.2019
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    Vielen Dank für die Erläuterung, Canyon99.

    Es ist in der Tat nicht mehr gemacht worden, als die Gauben aufzusetzen und den Balkon anzubauen. Die Baugenehmigung beinhaltet nichts Weiteres.

    Es war vonseiten des Architekten/Bauleiters nie die Rede davon, dass der Bestandsschutz verloren gegangen sei und deshalb neue Standards notwendig seien. Er hieß vielmehr, dass der Schutz schon immer notwendig gewesen sei.

    Bitte versteht mich nicht falsch: Es sträubt sich niemand grundsätzlich gegen sinnvolle und gar nicht erst gegen vorgeschriebene Schutzmaßnahmen. Wir alle sind nur überrascht und überrumpelt, weil diese jetzt kurz vor Schluss auf den Tisch kamen und deshalb niemand versteht: Warum (erst) jetzt? Wo steht, dass wirklich das so zu machen ist? Daher „kein Verständnis“ wie ich in meinem ersten Beitrag schrieb.

    Hier wurde vermutlich alles gesagt. Danke für Eure Beiträge.

    Grüße
    T.
     
  17. #17 Fabian Weber, 10.08.2019
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    Wenn mir jemand mit einer Vorgabe kommt, dass man etwas unbedingt machen muss, dann frage ich, wenn ich mich nicht auskenne, immer danach, wo das genau geregelt ist.

    Wenn dann nichts kommt, dann lass ich es nicht ausführen, wenn ich der Meinung bin, dass das sinnlos ist.

    Ich habe so schon mehrfach TÜV-Prüfer in Ihre Schranken verwiesen, die mit den hahnebüchensten Forderungen daherkamen. Und mit @SIL ist es auch immer ganz lustig. :biggthumpup:

    Also lass Dir von Deinem Bauleiter mal genau zeigen, worauf er sich bezieht. Dann sehen wir weiter.

    Hier in Berlin werden regelmäßig Dächer ausgebaut, ohne dass die Altbautüren der Nachbarn getauscht werden.
     
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