Deckenhöhe im Dachgeschoss zu niedrig

Diskutiere Deckenhöhe im Dachgeschoss zu niedrig im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Ja, natürlich. Trotzdem wäre es für uns interessant, bereits im Vorfeld zu wissen, ob respektive welche Verbindlichkeit ein Eingabeplan generell...

  1. Nana55

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    Ja, natürlich. Trotzdem wäre es für uns interessant, bereits im Vorfeld zu wissen, ob respektive welche Verbindlichkeit ein Eingabeplan generell hat. Bei uns kommt hinzu, dass die Maße im Eingabeplan den Bedingungen für Aufenthaltsräume laut lbo entsprechen, die tatsächliche Ausführung dies nicht mehr tut (weniger als 50 Prozent der Fläche über 2,50m).

    In diesem Zusammenhang: Kann jemand einen guten Baurechtler im Großraum Passau empfehlen?
     
  2. #22 ManfredH, 15.09.2013
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Das stimmt so aber nicht.
    Wegen der Frage nach dem Baurechtler im Grossraum Passau nehme ich an, dass das Bauvorhaben in Bayern liegt, und zitiere mal Art. 45 der BayBO:

    Aufenthaltsräume müssen eine lichte Raumhöhe von mindestens 2,40 m, im Dachgeschoss über der Hälfte ihrer Nutzfläche 2,20 m haben, wobei Raumteile mit einer lichten Höhe unter 1,50 m außer Betracht bleiben. [SUP]2[/SUP]Das gilt nicht für Aufenthaltsräume in Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2.
     
  3. Nana55

    Nana55

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    Hallo,

    Meinst du hinsichtlich Satz 1 oder 2?

    Satz 1 betreffend trifft auf uns zu: 2,50m soll heißen 2,20 m ;) Da hab ich mich vertippt. Die Flächen unter 1,50m habe ich entsprechend abgezogen.

    Satz 2 betreffend stellt sich mir die Frage, ob in Gebäuden der Klassen 1 und 2 diese Fläche dann auch als Wohnfläche angerechnet werden darf... Falls nicht, würde das für uns bedeuten, rund 50qm weniger offizielle Wohnfläche, was Imho ein deutlicher Wertverlust wäre...
    Nichts desto trotz ist der subjektive Wertverlust für uns ohnehin vor allem die drückend wirkende Decke.
     
  4. #24 Thomas B, 15.09.2013
    Thomas B

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    Welcher auch nur minimal talentierte Planer (Pizzabäcker, Müllkutscher,...) kommt denn auf eine derart abseitige Idee?????

    Und nochmals: Welcher nicht am Hirn Erkrankte kommt denn auf die Idee von den Statikplänen, zudem wohl ohne Not!, abzuweichen???

    So etwas kann durchaus mal notwendig sein: Statiker plant einen Überzug wo ein bodentiefes fenster sein soll. Beides gleichzeitig geht natürlich nicht. Dann muß die Statik oder die Hausplanung entsprechend überprüft und angepaßt werden. Aber einfach mal so machen ist schon granatenmäßig dämlich!

    Bin mal gespannt wie das ausgehen wird....ehrlich.
     
  5. #25 Gast036816, 15.09.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    na wie wohl - im chaos, und da ist das bauvorhaben schon mitten drin.
     
  6. #26 Baufuchs, 15.09.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @TE
    Nach Deinen Maßangaben in #4 reduziert sich die Wohnfläche um ca 10m2.
    (Müsste man mit exakten Plänen aber noch mal nachrechnen)

    In Beitrag # 23 schreibst Du dann etwas von 50m2 Minderfläche, was bei Minderhöhe im DG von 25 cm völlig abstrus ist.

    Was rechnest Du dir da zusammen?
     
  7. Baumal

    Baumal

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    alles völligst abstrus.

    in beitrag 3 :
    (11.73m x 0.87m) demnach mal 2 ergeben bei mir 10.02m²x2 = 20.41m² wohnfläche die fehlen.

    in beitrag 21: sind die räume keine wohnräume nach LBO.
    weshalb sollte man sich dann über eine berechnung der wohnfläche unterhalten?

    in beitrag 23: wird von einem verlust der wohnfläche, (ja, was denn nun, wohnräume oder keine wohnräume?)
    50m² geschrieben.......

    hauptsache ein forum beschäftigt.....:D
     
  8. Nana55

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    Hallo Baufuchs,

    Da liegen zwei unterschiedliche Denkansätze zugrunde:

    Reduzierung 10 qm: Hier wird bei der Berechnung das Definizit zwischen der 2m-Linie zugrunde gelegt.
    Reduzierung um 50 qm: Die Wohnfläche im Dachgeschoss beträgt insgesamt gut 50 qm nach Wohnflächenberechnung gemäß Eingabeplanung. Würden nun - wie in meinem späteren Beitrag angenommen - die Mindestanforderung der Lbo an Aufenthaltsräume nicht mehr erfüllt werden, wäre unser Dachgeschoss offiziell ja gar keine Wohnfläche mehr, sprich diese 50 qm entfielen. Wie gesagt rein theoretisch, würde ich das Haus vermieten oder verkaufen wollen. Heißt: Wertminderung!!!

    Aber darum geht es uns nur sekundär: Vielmehr ist uns Großzügigkeit auch in der Raumhöhe sehr wichtig. So haben wir das Haus bestellt!!! Es kann nicht angehen, dass man einen Mercedes bestellt und BEZAHLT, für diesen Preis aber nur einen Fiat bekommt.
    Und ich kann einfach nicht verstehen, wie ein Architekturbüro, ein Traditionsunternehmen mit über 50jährigen Erfahrung, es nicht auf die Reihe kriegt, abzuschätzen, wie hoch ein Fußbodenaufbau sein muss, wenn eine Lüftungsanlage verlegt wird (das war zu dem Zeitpunkt bekannt) oder wie dick eine Unterkonstruktion im Trockenbau aufträgt (3cm waren da im Plan veranschlagt). Ferner habe ich kein Verständnis dafür, dass ein Bauleiter teuer bezahlt wird, der dann über alle Mängel hinweg sieht und noch dabei hilft, das Ganze zu vertuschen! Und auf die Frage, warum der Herr Bauleiter die Leistungen der Handwerker nicht überprüft habe, hieß es, ich zitiere: "Eine Bauabnahme ist im privaten Hausbau unüblich." Bewehrungsabnahmen sowieso. Und: "Das sind Fachfirmen, da müsse man nicht nachmessen." Fragt sich nur, warum ich dann einen Bauleiter habe!!!
     
  9. #29 Gast036816, 15.09.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    mach doch ein aufmaß der flächen, dann liegen verlässliche zahlen vor. solange du keine belastbare zahlen hast, ist das alles hier eine nullnummer.
     
  10. uban

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    nicht ohne Grund empfehle ich zum Hausbau 2 unabhängige SV und einen Baufachjuristen (es geht hier um Verträge von mehreren 100.000€, viele zahlen ihr ganzes Arbeits-Leben das Haus ab, da ist die juristische Beratung genauso wichtig wie die fachliche ),.
     
  11. #31 Baufuchs, 15.09.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Dass die Mindestanforderungen erfüllt werden ist doch in # 22 erläutert.
    @rolf aib
    TE schrieb, dass sich die Fläche "zwischen den 2m Linien" um 87 cm verringert hat.
    Also sind die 87cm nur 1x anzusetzen = Minderfläche 10 m2


    Klar ist m.E. ohne Zweifel, dass hier ein Mangel vorliegt.
    Wie das Ganze ggf. vor Gericht ausgeht?

    Lt. BGH sind z.B. bei Mietewohnungen 10% Abweichung bei der Wohnfläche zu tolerieren.

    Ist was für einen Anwalt. Ausgang m.E. ungewiss
     
  12. H.PF

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    Hier gehts überhaupt nicht um die Wohnfläche, die ist eher Nebensache. Es geht um die 25 cm zu niedrige Decke und DAS ist ja wohl ausserhalb JEDER Tolleranz... 5 cm, ja Aber doch keine 25!
     
  13. Nana55

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    Danke H.PF! Genauso sehe ich das auch!!!
     
  14. uban

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    das ist ein satteldach, nur dass das ganze nicht mit 3m lichter höhe, sondern 25cm niedriger ausgefallen ist und letzlich 10m2 wohnfläche verloren gegangen sind.
    wohnen kann man da sicherlich, jetzt gehts halt drum ob die fehlenden 25cm von einem richter bzw gerichts-sv als unakzeptabel angesehen werden, ich meine ja, waren ja nur fachleute die es verbockt haben und die sollten doch wissen wie es geht.
     
  15. #35 Gast036816, 15.09.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ Baufuchs - der anwalt braucht auch belastbare zahlen. ein verlässliches aufmaß muss schon gemacht werden. der anwalt wird jedoch ein aufmaß vom sachverständige akzeptieren. am abgleich vertrag-soll und ausführung-ist kommt er nicht vorbei.
     
  16. #36 Baufuchs, 15.09.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    So isses
     
  17. Nana55

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    Liebes Forum,

    die Sache nimmt ihrem Lauf. Rechtsanwalt und Bausachverständige sind eingeschaltet. Termin mit öbuv-Sachverständigen wegen Beweissicherung ist kommende Woche. Stellungnahme der Gegenseite, wie es zu der verminderten Höhe kommen konnte, gibt es bereits. Man versucht sich geschickt (?) aus der Affäre zu ziehen und behauptet beispielsweise, dass die genehmigte Planung von einer Beplankung der Dachschrägen direkt auf die Sparren ausgehe und dies so von uns (wegen Unterschrift auf der Genehmigungsplanung) akzeptiert worden sei. Hier sei also kein Mangel erkennbar. Nun frage ich micht allerdings, wie ein Planer, der halbwegs bei Sinnen ist, so etwas planen kann. Im Genehmigungsplan ging man von 18cm Sparren (Zwischensparrenisolierung ohne Untersparrenisolierung) mit dirketer Beplankung aus. Unabhängig von dem Murks mit der fehlenden Unterkonstruktion (Ist das überhaupt nach DIN?) frage ich mich, ob so überhaupt die ENEV 2009 hätte eingehalten werden können. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob Wärmeschutznachweise und statische Planung bereits bei der Genehmigung vorliegen hätten müssen? Vielleicht kann mir einer der Fachleute hier weiterhelfen. Auch wurde bei der Eingabeplanung mit 18cm Betondecke (Bodenplatte Dachgeschoss) + 13cm Fußbodenaufbau kalkuliert, was sich so leider auch nicht einhalten ließ, zumal eine Lüftungsanlage verbaut wurde. Dies war zum Genehmigungszeitpunkt bekannt.
    Beste Grüße, Nana
     
  18. #38 Alfons Fischer, 29.10.2013
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    ich würde mich nicht auf zu viele Nebenkriegsschauplätze einlassen.
    Fakt ist: die lichte Raumhöhe war in irgendeiner Form angegeben und wurde mit größerem Abstand nicht eingehalten.
     
  19. #39 Ralf Dühlmeyer, 29.10.2013
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    Es gibt Bundesländer,da muss die Statik zum Zeitpunkt der Einrecihung der Unterlagen beim Bauamt vorliegen und in den Plänen berücksichtigt sein.
    In anderen Bundesländern darf die Statik bei Baubeginn eingereicht werden.Trotzdem muss auch dort die Planung das öffentliche Baurecht einhalten und das fordert ganz weit vorne die Standsicherheit des Bauwerks, auch in allen Zwischenzuständen!

    Wenn eine reine Zwischensparrendämmung geplant war - EnEV eindeutig JA!
    Aber der Planer möge Ihnen doch mal Hersteller und System benennen, das er da eingeplant hat (für die direkte Beplankung) und Ihnen dafür die Zulassung zeigen, die zu den in dder Statik berücksichtigten Sparrenabständen passt. (Gibts sicher nicht)
    Kommt er mit - wir hätten die Sparren dann enger gelegt, wäre es auch ein Eigentor, da er dann gegen das Gebot des wirtschftlichen Bauens verstossen hätte!

    So oder so - er hat gemurkst!

    Das ist ein schlichter Planungsmangel.
    Sicher kann sich zwischen Bauantrag und Ausführungsplanung nochmal irgendwo eine Änderung um 1 oder 2 cm ergeben, aber darüber reden wir hier wohl nicht!
     
  20. Nana55

    Nana55

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    Erst einmal herzlichen Dank für die schnellen Antworten!

    Ja, das war wohl laut Eingabeplanung so vorgesehen. Zumindest ist der Eingabeplanung keine weitere Untersparrendämmung zu entnehmen. Da die Sparrenstärke abweichend vom Eingabeplan aus statischen Gründen von 18cm auf 20cm angehoben wurde, beträgt die Zwischensparrendämmung nun 20cm. Verbaut wurde aber lediglich Mineralwolle mit einem U-Wert von 0,40. Laut Energiepass weist demnach unser Sparrendach einen U-Wert von 0,23 auf, was mit sehr hoch erscheint. Lag da nicht der Referenzwert bei Neubauten bei 0,20 und der für Altbausanierungen bei 0,24?

    Die Sachverständigen der Architektenhaftpflichtversicherung benannten eine Platte von Knauf, die angeblich bis 800mm direkt auf die Sparren aufgebracht werden kann. Der bereits entstandene Schaden (eine ähnliche Platte (Die DICKE von Rigips) wurde bereits angebracht mit der Konsequenz einer erheblichen Durchbiegung) wird nun auf den Trockenbauer geschoben. Ohnehin erschließt sich mir nicht, wie eine spätere Rissbildung durch Drehen des Gebälks vermieden werden soll resp. die ganze Sache in die Flucht gebracht werden soll.

    Der Planer betonte wiederholt, dass sich diverse Dinge (stärkere Betondecke etc.) erst nach der Eingabeplanung bei der Berechnung der Statik ergeben haben. Zudem mag er von einer Lüftungsanlage nicht gewusst haben. (Hier können wir aber das Gegenteil beweisen.)

    Leider keine Nebenkriegsschauplätze, da der Planer bzw. seine Haftpflichtversicherung sich darauf hinausredet, dass zumindest ein Teil der zu niederen Raumhöhe aufgrund dessen entstanden sind bzw. entstehen, dass wir erstens auf eine Unterkonstruktion der Rigipsplatten bestehen (er hat sie auf die Sparren gesetzt und somit natürlich eine größere Raumhöhe erwirkt) und zweitens der Fußbodenaufbau nicht absehbar war, da er von einer Lüftungsanlage nichts gewusst haben will. Des weiteren haben sich diverse andere Änderungen aufgrund der nachträglich errechneten Statik ergeben (Fußpfette gedreht, Betondecke dicker etc.).
     
Thema: Deckenhöhe im Dachgeschoss zu niedrig
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