dunkelbraunes Wasser in der Zirkulationsleitung

Diskutiere dunkelbraunes Wasser in der Zirkulationsleitung im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Moin zusammen, wir, eine Eigentümergemeinschaft ( 2 Häuser mit jeweils 12 Einheiten) haben folgendes Problem: In den Zirkulationsleitungen ist...

  1. #1 Kuchenkruemel, 26.09.2023
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    Moin zusammen,

    wir, eine Eigentümergemeinschaft ( 2 Häuser mit jeweils 12 Einheiten) haben folgendes Problem:
    In den Zirkulationsleitungen ist das Wasser kaffeebraun. Kaltwasser ist einwandfrei, wenn die Zirkulationsleitung abgesperrt wird ist auch das Warmwasser einwandfrei.

    Nach dem Erstbezug war das Warmwasser, das aus den Wasserhähnen gezapft wurde, einwandfrei. Nach einigen Monaten begannen leichte Verfärbungen im Warmwasser. Nach vier Jahren wurde endlich festgestellt, dass das Problem in der Zirkulationsleitung liegt. Die Leitungen wurden "gespült und geföhnt", der Wasserfilter im Keller gereinigt und mit einem neuen Filtersieb ausgestattet. Ca. drei Monate blieb das Wasser klar, nun ist es in der Zirkulationsleitung wieder tiefbraun.

    Was wir bereits wissen:
    Das Wasser hinter dem Zähler wurde analysiert, es ist einwandfrei. Es ist nicht auszuschließen, dass Eisen und Manganpartikel in das Hausnetz eingetragen werden. Allerdings wurde 2 Jahre vor unserer Reinigungsaktion vom Wasserwerk das Leitungsnetz gespült, es soll nun einwandfrei sein.
    Die Zirkulation in der Leitung ist aller Wahrscheinlichkeit (zu) gering. Angeblich ein Schnapsglas pro Minute.
    Die Leitungen sollen aus Edelstahl sein, man kann aber sehen, dass auch Mehrverbundstoff verwendet wurde. Damit wird der Innendurchmesser geringer und die Fließgeschwindigkeit sinkt. Vermutlich lagern sich filtergängige Partikel hier ab.

    Hat irgendwer eine Idee, wie es zu dieser Braunfärbung kommt? Nach drei Monaten des Erstbezuges kann es wohl keine Korrosion sein.

    Schon einmal herzlichen Dank für eure Geduld beim Lesen dieses langen Textes und eure Antworten.
     
  2. #2 Gast 85175, 26.09.2023
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    Gast 85175 Gast

    Die haben euch eine Mischung aus C-Stahl und Plasikkrempel eingebaut und dann Edelstahl abgerechnet und dann wohl auch noch die Dimensionierung verhauen… Soweit meine Vermutung dazu, dunkelbraunes Wasser bekommt man mit zwei versehentlich verwechselten Fittingen alleine so schnell jedenfalls nicht hin…

    Ein Schnapsglas (10ml) pro Minute bedeutet 0,6l/h, das ist keine Zirkulation, sondern eine Stagnation…

    Hat sich das schonmal ein Erwachsener angesehen der sich beruflich damit auskennt und der nicht auf der Lohnliste der Verursacher steht?
     
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  3. #3 Fred Astair, 26.09.2023
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    Neuanlage?
    Welche Etage?
    Wieviele Liter fließen ab und wie lange dauert es, bis das warme Trinkwasser 40 / 50 und 59 Grad hat? Bitte frühmorgens messen, bevor die Familie duscht und Zähne putzt

    Oh doch.

    Schon Schlimmeres gelesen.

    Ich rate Eurer WEG, einen Sachverständigen für Trinkwasserhygiene zu beauftragen.
     
  4. #4 Kuchenkruemel, 26.09.2023
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    Danke für eure schnellen Antworten!

    ich habe mal ein Foto hochgeladen, damit ihr einen Eindruck bekommt. So kommt das Wasser direkt aus der Zirkulationsleitung.

    Das Gebäude hat drei Etagen, die Zirkulationsleitungen wurden pro Strang durch die Wohnungen geschleift!

    Thema Material:
    es steht zu befürchten, dass irgendwelcher Müll verbaut wurde.

    Thema Durchfluss:
    Wir haben die Zeit, bis warmes Wasser kommt früh morgens messen lassen. Alle Bewohner wurden angehalten die Nacht über bis nach den Messungen kein Warmwasser zu benutzen. Ergebnis war überwiegend im Rahmen, einige Zeiten etwas zu lang. Ich glaube max 90 sec. Finde gerade nicht das Schriftstück mit den Messungen.
    zum Thema Gutachter:
    Es gab ein Beweissicherungsverfahren, der bestellte Sachverständige für Trinkwasserhygiene war ein flopp. Er hatte keine Ahnung von der Sanitärinstallation, meinte, die Verfärbungen kommen von außen, obwohl seine gezogenen Proben vor Trinkwasserfilter unauffällig waren. (O-Ton: Ich habe hier einen Bekannten im Gebiet, der hat auch braunes Wasser). Somit ist die WEG im Beweissicherungsverfahren "voll auf die Nase gefallen".
    Die WEG hat daraufhin auf Empfehlung eine Privatgutachten erstellen lassen, der die oben beschriebenen Tatbestände feststellte hat. Mit dieser Munition befinden wir uns nun vor dem Landgericht, dass nun einen weiteren Gutachter bestellt hat, der Ahnung von Sanitärinstallation haben soll.
    Ich habe beruflich ab und an mit Gerichten zu tun und die Erfahrung gemacht, das man Anwälten, Gutachtern, Richtern etc möglichst alles aufbereiten muss.

    Ich verstehe einfach nicht, wie das Wasser in der Zirkulationsleitung so tiefbraun wird. Kann mir das jemand erklären?

    Im Übrigen keine Legionellen, keine Keime, allerdings haben wir nun auch noch an zwei Stellen etwas Blei gefunden, d.h. wir müssen diesbezüglich auch noch schnell handeln.
     

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  5. #5 Gast 85175, 26.09.2023
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    Es sieht aus, als ob man im unbewohnten Altbau nach 2 Jahren erstmals die Leitungen wieder durchgespült hätte...

    Jaja, etwas zu lang... @Fred Astair, waren es nicht max. 30 Sek?

    Ja gut, die Trinkwasserhygiene ist prinzipiell das schärfere Schwert, aber wenn das Gericht dann einen SV bestellt, der den Baumangel nicht findet, weil sein Job halt was ganz anderes ist, dann geht der Schuß halt nach hinten los...

    Wenn der "Tatbestände" festgestellt hat, dann war das auch ne Gurke. Das sind Sachverhalte, maximal Tatsachen, aber keine "Tatbestände".

    Naja, das ist nicht neu. Wenn es dich tröstet, das machen die schon immer so und dann auch noch mit allen... Ausser der Berichterstatter meint es ginge ihn persönlich was an, dann geht's auch genau anders herum...

    Rost hat verglichen mit Eisen ein großes Volumen, er ist einigermaßen löslich in Wasser und er ist ein gutes Färbemittel. Ausserdem ist da noch nicht wenig davon...

    Man kann ja nur raten, eine ausgeprägte Mischinstallation (Eisen + edleres Metall kombiniert), bei dem die Fließregel verletzt wurde, sehr sauerstoffreiches Trinkwasser, sehr viel C-Stahl, eine Kombination davon... man weiß es einfach nicht...

    Wenn man das Problem wirklich auf die Zirkulationsleitung eingrenzen kann (Du sagst wenn man die Zirkulation absperrt sei es vorbei mit der braunen Suppe), dann müsste der Fehler schnell zu finden sein, wenn auch nicht unbedingt "zerstörungsfrei"... man muss sich die Rohre dann halt mal ansehen...
     
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  6. #6 Kuchenkruemel, 26.09.2023
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    Danke für deinen Hinweis Chillig! Dann forsche ich mal Richtung größeres Volumen und gute Färbung von Rost. Nachdem ich mich in die Strömungsmechanik eingelesen habe, wird es nun Chemie.

    Nur so nebenbei, wie irre das Verfahren ist: einer der vielen gegnerischen Anwälte argumentierte doch glatt mit einem Gartenschlauch. Wenn man vorne eine Düse anschraubt, würde das Wasser ja auch im scharfen Strahl herausschießen und nicht langsamer werden. Und im Zuge des Beiweissicherungsverfahrens meinte ein anderer allen Ernstes Stahl würde kein Eisen enthalten... Es ist unglaublich.
    Nochmals vielen Dank für deine Mühe.
     
  7. am1003

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    Ich tippe auch auf versehentlich Einbau von C-Stahl. Kann man optisch sehr schnell verwechseln. Auch einzelne Fittinge würden nicht so viel Rost erzeugen.

    Dementsprechend Intallation freilegen und Rohrmaterial prüfen.
     
  8. #8 Gast 85175, 26.09.2023
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    Ich wüsste nicht wie ein studierter Chemiker da weiterhelfen könnte, studier lieber Heizungsbau, Fließregel und der Unterschied zwischen C-Stahl und Edelstahl reichen für den Moment. Für alles weitere muss man mE Löcher in Wände und Böden schlagen...

    Wieviel (und welcher) Rost da im Wasser ist, sollte jedes drittklassige Labor für einen niedrigen dreistelligen Betrag herausfinden können...

    Und nur mal unter uns, so ein DN12, mit sagen wir mal 50m Länge, kommt auf eine Innenfläche von 1,9m², bei einem Rohrinhalt von 5,5l. Stell dir eine vollkommen verrostete Blechtafel mit 2m² vor, leg die auf den Boden und schütte knapp 3mm hoch Wasser drauf. Dann hast ungefähr die Situation (Oberfläche zu Volumen) wie in einer 50m langen DN12 Zirkulationsleitung aus C-Stahl. Lass die 3mm Wasser ein paar Stunden lang gären und wische es dann mit Schmackes zusammen, kipp es in dein weißes Waschbecken und sieh dir die Brühe an, das ist es was passiert, wenn das kleine Röhrchen irgendwann durchspült wird...
     
  9. #9 Kuchenkruemel, 26.09.2023
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    Danke für das bildliche Beispiel, damit kann ich was anfangen!
    Ich verabschiede mich für heute, Guten Nacht.
     
  10. #10 Fred Astair, 26.09.2023
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    Anwälte und Richter müssen die Juristerei beherrschen. Alles andere muss man ihnen haarklein aufbereiten. Gerichtlich bestellte Gutachter sollten sich möglichst mit dem in Frage kommenden Sachgebiet deutlich besser als der Querschnitt der Fachleute auskennen. Das tun sie leider nicht immer.
    Aber auch denen, die sich auskennen, muss man die richtigen Fragen stellen. Die dürfen gar nicht eigenverantwortlich "ermitteln" sondern müssen ganz gezielt befragt werden und nur die dürfen sie beantworten.
    Deshalb braucht Ihr einen eigenen Sachverständigen, der Eure Beobachtungen in den richtigen Zusammenhang stellt.
    Auch das kommt vor. Wer hat den bestellt?
    Du redest immer nur von der Zirkulationsleitung. Die Trinkwarmwasserversorgung besteht aber aus einem "Kreisverkehr" aus Trinkwassererwärmer, Warmwasserleitungen (PWH), der Zirkulationsleitung (PWH-C), dem Zirkulationsregulierventil und der Zirkulationspumpe.
    Wenn also an einem beliebigen Punkt im System das Wasser verändert wird, ist es das kurz darauf an allen Stellen. Es kann also technisch gar nicht nur in der Zirkulationsleitung verändert sein. Es muss im Speicher und in der Warmwasserleitung die gleiche Zusammensetzung haben.
    Richtig, aber auch 90 Sekunden deuten auf eine funktionierende Zirkulation und nicht auf Stagnation hin.
    Wir wissen nicht, wie lang die nichtzirkulierenden Strecken in der Wohnung sind und der TE hat meine Fragen zum Temperaturgefälle noch nicht beantwortet. Dafür braucht es keinen Sachverständigen sondern nur einen Messbecher, ein Thetmometer und eine Stoppuhr.
     
  11. #11 Hercule, 26.09.2023
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    Wasser ans Labor schicken - die können den Rost identifizieren.
    Ist übrigens Hauptursache für braunverfärbung von Wasser.
     
  12. #12 Gast 85175, 26.09.2023
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    Also wenn das oben genannte „Schnapsglas pro Minute“ stimmt, dann sind das 0,6l/h. Da brauchst dann wohl 10-20 Stunden um so ne Verteilung im MFH mittels Zirkulation „rückwärts“ bis in den Speicher zu spülen…

    Und dann macht mich auch noch diese „Messung“ der 90 Sekunden stutzig:
    Das klingt für mich als hätte der einfach einen Wasserhahn nach dem anderen aufgemacht… Meine bescheidene Meinung, wenn er das (bei mutmaßlich nicht dokumentierter Verteilung) an einem Wasserhahn gemacht hat, dann ist die Messung an dem Tag beendet, bei Fehlern in der Zirkulation die es da zu überprüfen gilt sowieso… Wenn die erste Messung mit 90Sek. am ungünstigsten Auslass waren, dann gehe ich bei den „max. 90 Sek.“ noch mit, ansonsten halte ich das vorerst für Humbug… Das wäre jedenfalls erstmal einer der Punkte die ich vom SV mal genauer erklärt bekommen würde…
     
  13. #13 Fred Astair, 27.09.2023
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    Der TE schreibt nur von Glaube und Vermutung.
    Besser wäre, er messe selbst und schriebe dann, was ist.
     
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