Einbau Dachfenster - Zuständigkeit Anschluss Dampfbremse bei Aufdachdämmung

Diskutiere Einbau Dachfenster - Zuständigkeit Anschluss Dampfbremse bei Aufdachdämmung im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, Folgende Situation liegt bei mir vor: - Dach (Sparren, Sichtschalung, Dampfbremse, Aufdachdämmung, Unterdeckbahn, Lattung und Rest...)...

  1. #1 Horst3000, 02.11.2021
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    Hallo,

    Folgende Situation liegt bei mir vor:
    - Dach (Sparren, Sichtschalung, Dampfbremse, Aufdachdämmung, Unterdeckbahn, Lattung und Rest...)

    Dampfbremse, Dämmung und Unterdeckbahn wurden von Dachdecker 1 angebracht, restlicher Dachaufbau soll von Dachdecker 2 kommen. Dachdecker 2 wurde auch beauftragt die Dachfenster einzubauen (Wortlauf im Auftrag: "Einbau Dachfenster X Stück").

    Dachdecker 2 weigert sich nun aber die Dampfbremse an das Fenster anzuschließen weil er sagt es ist nicht in seinem Umfang, Dampfbremse ist immer Aufgabe vom Innenausbau.
    Innenausbau (in diesem Fall nur Verkleiden der Laibungen mit GKP) sagt aber dass er die Dampfbremse nicht anfasst weil sie außen liegt und er damit nichts zu tun hat. Er würde die Dampfbremse nur anschließen wenn er eine Zwischensparrendämmung mit innenliegender Dampfbremse verbaut.

    Dachdecker 1 sagt die Dampfbremse muss Dachdecker 2 anschließen da:
    - er die vorhandene, funktionsfähige Dampfbremse aufschneidet (um das Fenster einbauen zu können) und mit dem Anschluss an das Fenster wieder die Funktionsfähigkeit herstellt.
    - er das Fenster setzt und eine außenliegende Dampfbremse im Umfang vom Dachdecker / Zimmermann ist.

    Fragen:
    - Gibt es eine übliche Verantwortung für diesen Fall (Aufdachdämmung mit außenliegender Dampfbremse)? Oder ist das ein Gewerkeloch wie Fenster/Fensterblech/Rolladenschiene/WDVS?

    - Kann man als Privatkunde bei einem so grob formulierten Auftrag erwarten dass dieser nach dem Stand der Technik ausgeführt wird? Falls ja würde das für mich bedeuten dass Dachdecker 2 die Dampfbremse anschließen muss da zum Einbau des Dachfensters auch der fachgerechte Anschluss der Dampfbremse gehört (er zerschneidet sie ja auch um das Fenster überhaupt einbauen zu können).


    Vielen Dank!
     
  2. #2 trockener Bauer, 02.11.2021
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    Damit meint er seinen Auftragsumfang. Und ja, wenn es da nicht drin steht hat er bis hier her erstmal recht.
    Nein.
    Joa, seltsame Argumentation, aber da er es auch nicht im Auftrag stehen hat, hat er damit nichts zu tun.
    Damit hat Dachdecker 1 nicht Unrecht: Wer ein Bauteil verändert oder beschädigt, ist dafür verantwortlich es ordnungsgemäß wiederherzustellen.

    Grundsätzlich aber sei die Gegenfrage erlaubt: Hatte es überhaupt jemand im Auftrag stehen, oder warst du davon ausgegangen, dass es einfach mitgemacht wird.
    Natürlich sehe ich hier den Dachdecker 2 als denjenigen, der dafür in Frage kommt. Allerdings hättest du ihm das auch bei der Angebotserstellung mit sagen sollen.

    Jetzt hilft nur noch: Mit dem Dachdecker2 reden und ggf. den Folienanschluss extra beauftragen. Kostet dann halt nochmal was.
     
  3. #3 Horst3000, 02.11.2021
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    Hallo,

    Danke für die Rückmeldung.

    Nein, es hatte niemand explizit im Auftrag stehen dass er die Dampfbremse anschließen muss. Ich bin (Baulaie...) einfach davon ausgegangen dass die Dampfbremse genau so wie der (unstrittige) Anschluss der Unterspannbahn zur Aufgabe "Dachfenster einbauen" gehört. Genau so wie alle weiteren (unstrittigen) Arbeiten wie Dämmung ausschneiden, Dachfenster auf das Dach tragen, beim Einbau Winkel-/Spaltmaße kontrollieren etc.
    Der Dachaufbau inkl. Art und Lage der Folien waren zur Auftragserteilung bereits bekannt und kommuniziert.

    Ich dachte in meiner naiven Art dass das Ergebnis vom Auftrag "Dachfenster einbauen" an einen Meisterbetrieb ist dass ich ein funktionsfähiges, dichtes und haltbares Dachfenster habe.
    Aber so lernt man dazu...



    Habe ich versucht, er ist aber nach wie vor der Meinung dass er keine Dampfbremse anschließt weil "das macht nie der Dachdecker sondern immer der Innenausbau"...


    Vermutlich sprechen wir hier von einem Zeitaufwand von 30min je Fenster, oder schätze ich das völlig falsch ein? Dampfbremsschürze vom Fensterhersteller ist natürlich vorhanden.
     
  4. #4 trockener Bauer, 02.11.2021
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    Ich kann dich verstehen.
    Leider ist das Thema Dampfbremse etwas was immer "zwischen den Gewerken" hängt und oft explizit jemandem in die Verantwortung gegeben werden muss.
    Dämmung ausschneiden, usw. muss er tun, da er sonst das Fenster gar nicht einbauen kann. Das hatte er also so auch mit kalkuliert. Unterspannbahn hat er mit angeschlossen, weil er es von früher her schon kannte und mal schnell gemacht ist. Wahrscheinlich einer von der älteren Sorte, damals war das Thema Dampfbremse bei den Dachdeckern nicht bekannt.

    Üblicherweise machen die Fensteranschlüsse der DB auch die Trockenbauer mit...aber wie gesagt, das hätte man mit benennen müssen.
    Wenn der Dachdecker sich so sträubt, dann nochmal zum Trockenbauer und höflich nachfragen und gegen Mehrkosten übernehmen lassen.

    Ist es eine Velux BBX? Wenn die Dachfenster nachträglich eingebaut wurden, ist das schon ziemliche Fummelei. Je nachdem, wie das Fensterloch geöffnet wurde und wie viel von der bestehenden DB noch da ist. Ggf. muss man die Dämmung etwas wegschneiden, um an die bestehende ankleben zu können. Dann wieder mit Dämmung füllen und im Fenster anschließen. Kann von 30min bis 2h pro Fenster dauern.
     
  5. Alex88

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    hier liegt doch der Fehler, wieso macht man den so einen Mist und vergibt das an zwei Auftragnehmer?
     
  6. #6 Horst3000, 03.11.2021
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    Weil Dachdecker 2 (kann als einiger in der Gegend die gewünschte Eindeckung) gesagt hat er macht keine Aufdachdämmung und mir deshalb Dachdecker 1 vermittelt hat. Eine von mir gewünschte Unterbeauftragung wollte er nicht.

    Aktuell machen die Handwerker die Spielregeln, nicht der Kunde...
     
  7. #7 trockener Bauer, 03.11.2021
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    Lass mich raten: Dachdecker 1 hat die gesamte Dachfläche mit DB und Dämmung durchgezogen. Dachdecker 2 macht die Fenster jetzt mit der Kettensäge?

    Aber es bestätigt etwas meine Vermutung: Dachdecker 2 hat keine Ahnung von Aufdachdämmungen und den damit verbundenen Herausforderungen der Dampfbremse. Jedesmal das Gleiche ... aber wenigstens sagte er gleich, dass er es nicht kann.
     
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  8. #8 Horst3000, 03.11.2021
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    Genau so ist es...

    Wobei Dachdecker 1 noch die Unterspannbahn und Konterlattung mitgemacht hat.
     
  9. #9 trockener Bauer, 03.11.2021
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    Ganz Prima...durch die Kettensägenaktion wird es für denjenigen, der jetzt die Dampfbremse anschließen darf, nochmal viel aufwändiger.

    Sorry für dich, aber das liegt auch an fehlender Bauplanung. Dennoch regt es mich auch auf, wenn die Gewerke nicht mal selbst etwas über den Tellerrand hinaus schauen wollen.
     
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  10. #10 Sergius, 03.11.2021
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    So unrecht hast du da nicht. Davon kannst du erstmal ausgehen, vor allem wen dem Dachdecker 2 die Situation bekannt war, hätte er (als Profi) dich (den Leihen) zumindest drauf hinweisen müssen.

    Mann muss ja nicht mitspielen.
    Ist die Leistung von DD2 vollständig bezahlt? Wenn nein dann hast ein Druckmittel

    seh ich auch so. DD2 hätte dich zumindest drauf aufmerksam machen müssen. Nennst sich Hinweispflicht und gilt auch in der VOB für und bei Profis im allgemeinen. Niemand kann alles wissen aber jeder muss wissen was er kann und wichtiger was er NICHT kann.
     
  11. #11 Gast85808, 03.11.2021
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    Selten so einen Blödsinn gelesen. Da rollen sich einem die Fußnägel auf...

    Zitat: Aufklärungs-, Prüfungs- und Beratungspflichten bestehen allerdings nur bezogen auf das in Auftrag gegebene Werk. Diese Pflichten sollte der Auftragnehmer auch im eigenen Interesse berücksichtigen.

    Frage an den SV bei Gericht: Wurde das Fenster eingebaut? Antwort ja. 2te Frage: Entspricht das dem (schriftlichen) Angebot: ja.

    Und dann noch zum Geldeinbehalt raten. Wofür? Für die Leistung die beauftragt war und offensichtlich zweifelsfrei erbracht wurde?

    Das Totschlagargument " Ich bin Laie, ich konnte das nicht wissen" ist nu schon zig Mal von verschiedenen Gerichten durchgekaut worden. Eindeutiger Tenor: dann kann man sich fachkundige Hilfe holen. Fachkundige Hilfe heißt Architekt/Ingenieur. Pasta.

    Hier lautete der Auftrag: Einbau eines Velux-Fensters. Der ist erfolgt. Punkt. Daß die Erwartungshaltung eine ganz andere war, nämlich auch sämtliche Nebenarbeiten - btw. wo fangen die an, wo hören die auf? Zum Schluß wird irgendwann auch noch tapezieren erwartet, so nach dem Motto, wollte ich aber haben. Das steht alles auf nem anderen Blatt Papier.
     
  12. #12 Horst3000, 05.11.2021
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    Für mich ist die entscheidende Frage: Kann ich bei dem Auftrag "Einbau Dachfenster" davon ausgehen dass es sich um den funktionstüchtigen Einbau handelt?

    Andernfalls könnte ja auch einfach das Dachfenster von außen auf die Lattung gelegt werden und verschraubt werden - komplett ohne Ausschnitt durch das Unterdach mit allen damit verbundenen Problemen...
    Dann wäre das Dachfenster auch "eingebaut". Es kann zwar weder genutzt werden noch lässt es Licht in den Raum, aber eingebaut (und von außen auch mit dem Eindeckrahmen in die Dacheindeckung integriert) wäre es dann.
     
  13. #13 trockener Bauer, 05.11.2021
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    Welche Fenster wurden denn verbaut? Bitte Hersteller + Nummer.
     
  14. #14 Horst3000, 05.11.2021
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    Das ist eben die eigentliche Frage.

    Kann man bei einer (beliebigen) Auftragserteilung erwarten dass das Ergebnis funktionsfähig ist? Oder muss "Funktionsfähigkeit" allgemein extra beauftragt werden?

    Wenn ich mein Auto in die Werkstatt bringe zum Räder wechseln gehe ich als Kunde davon aus dass das Auto nach dem Radwechsel technisch funktionsfähig (wie zuvor) ist. Zum Beispiel dass die Radschrauben vorschriftsgemäß angezogen sind, auch wenn ich nicht extra "+ Radschrauben mit Drehmoment x Nm anziehen" beauftragt habe. Ich erwarte also ein technisch funktionsfähiges Ergebnis.
    Waschen der Räder ist für die Funktionsfähigkeit der beauftragten Leistung nicht erforderlich, erwarte ich also auch nicht. Wenn bei der Anlieferung in die Werkstatt bereits die Motorlampe leuchtet erwarte ich beim Auftrag "Räder wechseln" nicht dass sich darum gekümmert wird.
    Wenn allerdings beim Lösen der Radbolzen einer davon abbricht und aufwändig ausgebohrt werden muss ist dies natürlich ein Zusatzaufwand welcher zuvor nicht abzuschätzen war und muss separat bezahlt werden.

    Wenn "Funktionsfähigkeit" extra beauftragt werden muss - muss dann auch "regendicht", "winddicht", "lichtdurchlässig", "manuell zu öffnen" beauftragt werden?
    Wie sähe dann die Leistungsbeschreibung dazu in einem LV aus?
     
  15. #15 Horst3000, 05.11.2021
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    Velux GGU MK10 mit "Energie"-Verglasung (3-Fach)
     
  16. #16 trockener Bauer, 05.11.2021
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    Danke. Der Grund warum ich fragte: In der Aufbaubeschreibung des Fensters steht eben nichts von einer Dampfbremse. Das beantwortet vielleicht die Frage, weshalb du manche Dinge "erwarten" kannst und andere wiederum nicht. Und da steht eben drin, dass und mit welchem Maß eine Öffnung benötigt wird. Hätte er es also einfach außen drauf geschraubt, wäre das ein klarer Mangel ;)

    Ich finde es übrigens schade, dass dich der Dachdecker nicht ordentlich aufgeklärt hat. Skogen hat es ja auch beschrieben, wie ich es sehe. Aber ich kann deinen Unmut natürlich auch verstehen. Der DD hätte es zumindest mal erwähnen können...mich nervt dieses "nicht über den Tellerrand schauen" und mal mit dem Bauherren zu sprechen auch extrem. Wenn bei uns die Bauherren mit auf der Baustelle stehen, versuche ich immer zu erklären, was wir warum und wie machen.

    Auch egal. Selbst wenn dir einer jetzt sagt, der Dachdecker2 hätte es mit machen müssen (was m.M.n. Unsinn ist), wird sich der Dachdecker weigern. Und das ist vielleicht auch gut so, da er scheinbar von Dampfbremse nicht viel versteht oder es noch nie gemacht hat. Besser wie wenn die DB falsch eingebaut ist.

    Geht es dir jetzt darum, dass du kein weiteres Geld mehr ausgeben willst oder findest du keinen der es macht?
     
  17. #17 Horst3000, 05.11.2021
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    In der Aufbaubeschreibung des Dämmrahmens BDX steht es aber drin ;)
    Und genau diesen hat er mir auf die Liste geschrieben an Dingen die ich kaufen / bereitstellen muss.

    Genau das ist auch mein Problem. Mir geht es wahnsinnig auf die Nerven dass ich trotz Fachunternehmen bei jedem Gewerk sehr viel Detailwissen mitbringen muss um es erfolgreich durchführen lassen (!!!) zu können.
    Und es ist auch nicht so dass ich das nicht verstehe - ich habe selbst schon einige Dachfenster montiert (jahrelanger Nebenjob in einer Zimmerei / Dachdeckerei während Schule & Studium).


    Um die paar hundert € geht es mir dabei nicht - das geht bei einer kompletten Dachsanierung im mittleren fünfstelligen Bereich im Rauschen unter.
    Ich müsste mich jetzt ein paar Stunden ans Telefon klemmen, zig Firmen anrufen und betteln ob die Aufgabe irgendwer übernimmt. Wer hat schon Lust auf einen neuen Kunden der nur drei Dampfschürzen angeschlossen haben möchte? Ich bin mir sicher da kann ich mir einen Wolf telefonieren bis sich jemand findet der kommt und das m

    Ich werde es im Zweifel einfach selbst machen, zwei Rollen Rissan und ein Samstag und die Sache sollte erledigt sein.
     
  18. #18 Dallas Keown, 05.02.2024
    Zuletzt bearbeitet: 05.02.2024
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    Ich habe fast 1 zu 1 das gleiche Problem, nur bei mir gibt es keine 2 Dachdecker. Trotzdem sagt er, dass die Dampfbremse (anpassen bzw. verlängern & verkleben in der Leibungen & anschließen an die Dachflächenfenster), nicht seine Leistung ist! Er sagt, dass die Leistung von der Trockenbauer, der die Laibung-Innenverkleidung macht (mich) üblicherweise kommt! Dies finde ich absolut absurd, sowohl die Dampfbremse als auch die Dachdämmung, Unterspannbahn, Konterlattung, Dachflächenfenster, sogar auch noch die Holzsichtschalung (unter die Dampfbremse und überhalbe die Sichtsparren) ist von ihm. Es kann nicht sein, dass er nicht verpflichtet ist, alles fachgerecht, verklebt und angeschlossen zu übergeben, nur weil ich gesagt habe, dass ich die Laibung-Innenverkleidung selbst ausführe! Bevor jemand fragt, Nein, unter der Position in seinem Angebot, der die Dachflächenfenster betrifft, steht es nicht explizit ausgeschrieben. Hier steht in diesem Fall auch „nur“ „Dachflächenfenster einbauen“. Allerdings, wie gesagt, ist die Dampfbremse als zusätzliche Leistung bei ihm drin.
     
Thema:

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