Folgekosten aufgrund verzögertem Baubeginn Dachdecker und Nachfragen zur Ausführung

Diskutiere Folgekosten aufgrund verzögertem Baubeginn Dachdecker und Nachfragen zur Ausführung im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, an unserem Altbau findet gerade eine Dachsanierung statt, in deren Zuge sich nun einige Unstimmigkeiten und Unklarheiten ergeben...

  1. #1 Lekoglo, 09.11.2023
    Zuletzt bearbeitet: 09.11.2023
    Lekoglo

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    Hallo zusammen,

    an unserem Altbau findet gerade eine Dachsanierung statt, in deren Zuge sich nun einige Unstimmigkeiten und Unklarheiten ergeben haben.
    Die Maßnahme umfasst eine Aufsparrendämmung mit Bauder Dampfbremsbahn VAP und Dämmung mit Bauder PIR SF 160mm, neue Lattung, neue Eindeckung sowie den Überbau eines kleinen Flachdachs (Anbau, ca. 6m*5m) mit einem Stahltrapezblech-Pultdach mit Cellulose Einblasdämmung.
    Der Dachdecker wurde Anfang November 2022 schriftlich mit der Durchführung der Arbeiten gemäß Angebot beauftragt, ein darüberhinausgehender Vertrag wurde nicht geschlossen.
    Als Ausführungszeitraum wurde mündlich Sommer 2023 vereinbart.
    Da das Gebäude an den Giebelseiten nahezu keinen Dachüberstand hatte, sollte (vorbereitend für eine spätere Fassadendämmung) der Dachüberstand vergrößert werden. Laut Dachdecker wäre dies nur dann möglich, wenn zumindest direkt am Dachüberstand Fassadendämmung aufgebracht würde, da diese als Stabilisation für den Dachüberstand erforderlich wäre. Im weiteren Gespräch haben wir uns davon überzeugen lassen, dass es dann generell Sinn macht die Dämmung der Fassade in einem Zug mit zu erledigen, da ja ohnehin ein Gerüst steht. Aufgrund der baulichen Gegebenheiten (und aus finanzieller Sicht) kam zum aktuellen Zeitpunkt jedoch nur eine Dämmung eben dieser Giebelseiten in Frage, da die anderen Seiten weitere, umfangreiche vorbereitende Arbeiten erfordern.
    Wir beauftragten daraufhin ein uns bekanntes Malerunternehmen mit den entsprechenden Arbeiten, dies kommunizierten wir dem Inhaber des Dachdeckerbetriebes.
    Anfang Juli 2023 rief ich beim Dachdecker an, um mich nach dem geplanten Baubeginn zu erkundigen. Mir wurde mitgeteilt, dass dieser sich aufgrund gewisser Umstände auf Oktober verzögern würde. Meine Bedenken hinsichtlich des dann zu erwartenden Wetters (in Hinblick auf Dämmung / Verputz) wurden abgetan.
    Mit 1 Tag Vorlauf wurden wir in KW 40 darüber informiert dass der Gerüstbauer (beauftragt durch den Dachdecker) kommen wird. Kurzfristig organisierten wir dann den Einsatz eines Asbestbeseitungsunternehmens, um die an der Wetterseite angebrachten Eternit-Platten und Glaswolldämmung zu entfernen.

    Der Dachdecker begann seine Arbeiten in KW 41.

    Aufgrund der Wetterlage der vergangenen Wochen verzögerte sich die Baustelle. Letzte Woche teilte uns der Malerbetrieb mit, dass Dämmung und Verputz dieses Jahr nicht mehr sinnvoll möglich sein werden.
    Ich kontaktierte daraufhin den Dachdeckerbetrieb und fragte nach einer Lösung bzw. einem Entgegenkommen, bekam jedoch nur 'schlaue' Sprüche und Anschuldigungen zu hören. Fürs Wetter könne er nichts und überhaupt hätte ich den Maler ja schon seit 2 Wochen arbeiten lassen können, wäre ja meine Schuld wenn ich damit warte.
    Anmerkung: Zu Baubeginn (KW 41) fand eine Absprache zwischen Dachdecker und Maler vor Ort auf der Baustelle statt, bei der vereinbart wurde, dass der Dachdecker den Maler mit 1 Woche Vorlauf informiert, wenn die Baustelle so weit vorangeschritten ist, dass die Fassadenarbeiten beginnen können. Leider war dieser Dachdeckergeselle anschließend nie wieder auf der Baustelle zu sehen, weswegen eben keine Information erfolgte - jedoch auch durch niemand anderen an mich, dass ich den Maler beauftragen kann.
    Jedenfalls könne er jetzt auch nichts machen und finanziellen Spielraum für ein Entgegenkommen habe er ohnehin nicht.
    Aufgrund des Umfangs des Gerüsts beliefen sich die vom Dachdecker auf dem Angebot veranschlagten Gerüstkosten auf ca. 3.000,- Euro.
    Der Gerüstbauer (der das Gerüst im Auftrag und auf Rechnung des Dachdeckers gestellt hat) bat mir an, für ~140€/Woche auf meine Rechnung das Gerüst stehen zu lassen.
    Nach kurzer Rechnung war klar, dass es keinen Sinn macht das Gerüst stehen zu lassen, wenn man nicht von 1-2 Wochen Sommer im Winter ausgeht.
    Ich werde nun also das Gerüst abbauen lassen um dann im Frühjahr für die Arbeiten an der Fassade wieder ein Gerüst für 2.000-3.000€ stellen lassen zu müssen.
    Das ursprünglich als Grund für eine jetzt sofort notwendige Dämmung genannte Argument des Dachüberstands hatte sich zwischenzeitlich in Wohlgefallen aufgelöst: Die Dachdecker konnten den Überstand problemlos herstellen und stellten die Aussage des Chefs in Frage, wieso eine Dämmung als tragendes Element des Überstands überhaupt erforderlich sein soll.

    Nach diesem langen Aufsatz nun meine Frage:
    Habe ich eine Chance in irgendeiner Form Entschädigung zu verlangen bzw. die Rechnung zu kürzen?
    Es geht ja nicht nur um die Gerüstkosten. Es geht auch darum, dass an der kompletten Wetterseite die alte Glaswolldämmung und die Eternit-Platten entfernet wurden und dort nun unverputzte Steine sind - die vorher, mit Aufbau, bereits bei starkem Sturm Wind nach innen (durch die Steckdosen, anderes Thema) durchgelassen haben --> Heizkosten.
    Wenn es nach mir gegangen wäre, hätten wir die Fassade gelassen wie sie war. Nur auf Drängen des Dachdeckers haben wir da ja überhaupt eine Beauftragung gestartet - und das wusste er, von Anfang an!
    Dieses 'Gestückels' war uns von Anfang an ein Dorn im Auge, hätte der Dachdecker die Dämmung nicht als Bedingung für den Überstand aufgeführt, hätten wir mit der Fassade gewartet bis wir die anderen vorbereitenden Arbeiten erledigt hätten um dann ordentlich in einem Zug alle Fassadenseiten zu dämmen und nicht nur zwei mit X-Jahren zwischen der Vervollständigung der Fassadendämmung...
    Soweit ich es sehe nein, da ein verbindlicher Realisierungstermin nur mündlich abgestimmt wurde, schriftlich gibt es nur die Auftragserteilung aus 11/2022 ('gemäß Angebot') ohne weitere Details.
    Auch die Abstimmung zwischen Dachdecker und Maler werde ich wohl kaum rechtssicher heranziehen können, da letztendlich ich der Bauherr / Auftraggeber bin und entsprechend die Koordinierung der Gewerke übernehmen muss (?).

    Bonusrunde:
    Grundsätzlich haben die Mitarbeiter meiner laienhaften Meinung nach gute Arbeit abgeliefert, es gibt jedoch ein paar Punkte die mir Sauer aufstoßen, bei denen Nachfragen bzw. Nachbesserungen jedoch abgeblockt werden:

    • Neben der Dämmung und Eindeckung war ebenfalls beauftragt eine Photovoltaik-Unterkonstruktion zu befestigen sowie bereitgestellte Module aufzulegen, zu verkabeln und die Kabel durch Dach und Dämmebene ins Gebäude einzuführen (quasi als Teilgewerk, da die Abnahme und Inbetriebnahme durch ein anderes Unternehmen erfolgt, unabhängig vom Dachdecker).
      • Ich habe im Vorfeld auf den Wunsch einer leiterschleifenfreien Kabelverlegung der Module hingewiesen. Dieser wurde abgetan mit "das ist bei der Feldgröße irrelevant". Dementsprechend wurden die Kabel nun gemäß angehängter Skizze verkabelt und eine Leiterschleife erzeugt.
      • Die Kabel und Stecker wurden nicht fachmännisch befestigt, obwohl UV-beständige Kabelbinder mit Klipp (zum anstecken an den Modulrahmen) zur Verfügung gestellt wurden. Es wurden teilweise die vom Modulhersteller verwendeten Kabelbinder drangelassen (teilweise waren dies weiße, also nicht im Geringsten UV-beständig), auch wurden die Stecker nicht so hochgebunden wie es fachmännisch zu tun gewesen wäre. Auf dem Dach liegen wohl 'nur' 1-2 auf, der Rest hängt jedoch ziemlich lose rum und stellt teilweise den tiefsten Punkt der jeweiligen Kabelstrecke dar, sodass sich hier Kondenswasser sammeln wird. Außerdem erwarte ich, dass insbesondere die weißen Kabelbinder früher den Geist aufgeben und die damit hochgebundenen Schleifen aufgehen und dann Kabel und Stecker aufs Dach absinken.
      • Die fertig gecrimpten Stecker wurden anderthalb Wochen auf dem Dach im Regen liegen gelassen, bevor die Module draufkamen und verbunden wurden.
      • Der Modulherstellerseitig angegebene Klemmbereich wurde um ca. 10cm unterschritten (=näher am Rand geklemmt). Das habe ich in dem Moment erkannt, als die Schienen montiert waren. Zu dem Zeitpunkt habe ich darauf hingewiesen, dass mit einem Versatz von 2 der 4 Schienen um 1 Ziegelreihe der vorgegebene Klemmabstand perfekt eingehalten würde - dies sei nicht nötig, das würde auch so einwandfrei halten.
      • Ich habe aus dem Grund den Dachdecker mit der Durchführung der Leitungen beauftragt, da ich davon ausging, dass eine Firma die vorher eine fachgerechte Dampfbremsbahn und Dämmung aufbringt auch darauf achtet, dass diese fachmännisch durchstoßen und entsprechend abgedichtet wird. Leider wurde ein Wellrohr genommen, mit der Säbelsäge ein Loch in die PIR-Platten geschnitten (die laut Aussage der Dachdecker 'unten ein bisschen weggegangen ist', sodass letztendlich ein ca. 13cm langer Zylinder aus der 16cm Dämmplatte ausgebrochen ist. Innen wurde die Dampfbremse bisher noch nicht abgedichtet, das wollen sie aber noch machen, mit entsprechendem Klebeband, das wäre dann so fachmännisch und in Ordnung. Hierfür gibt es aber doch spezielle Dichtmanschetten? Man hätte lediglich mit einem passenden Bohraufsatz die 3 Löcher in die Dämmung bohren müssen, Kabel durch und mit den entsprechenden Formteilen wieder abdichten können? Kann ich einfach nicht nachvollziehen. Erst tagelang mühevoll alles aufbringen und verbinden und dann so durchstoßen?
    • Aufgrund der Dämmung musste der Kamin mit Formteilen erhöht werden. Es gab eine Abstimmung zwischen Schornsteinfeger und Dachdecker mit dem klaren Wortlaut: Das innere Abgasrohr muss bis auf Höhe der Formteile verlängert werden, nicht darüber hinaus. Eingebaut wurde eine Verlängerung die nun ca. 40cm herausragt. Ich finde das sieht absolut bescheiden aus...
    • Nachdem Dampfbremse und Dämmung aufgebracht waren, kamen einige sehr regenreiche Tage. Dabei konnte ich feststellen, dass nicht alles Wasser über das Traufblech ablief sondern teilweise an den Sparren heruntertropfte.
    • In der gleichen Zeit konnte ich nach heftigem Regen Wasser innen an den Sparren sehen. Laut Dachdecker vermutlich aufgrund der Schrauben, die zu wenig Druck auf die Dämmplatte ausgeübt hätten, wodurch Wasser entlang der Schraube durch die Dämmung nach innen laufen konnte. Er wollte dies durch Ersatz der Schrauben durch andere nachbessern. Ob das erfolgreich war lässt sich nicht mehr nachvollziehen, da dann die Eindeckung draufkam.
    • Im Angebot wurde für das Pultdach eine Cellulose-Einblasdämmung veranschlagt. Noch vor 2 Wochen wurde dies so mit dem Gesellen besprochen. Gestern habe ich zufällig gesehen, dass stattdessen Klemmfilz Zwischensparrendämmung eingebracht wurde, ohne Rücksprache oder Begründung. Ich denke der Punkt ist zu vernachlässigen, sofern nicht plötzlich andere Summen auf der Rechnung auftauchen.

    Meine Frage hinsichtlich der "Bonusrunde": Ist hier etwas dabei, das man unbedingt nachbessern lassen sollte? Ich weiß dass diese Dinge nicht fachgerecht sind und mir bei einem Großteil grundsätzlich ein Recht auf Nachbesserung zustünde - leider bin ich charakterlich extrem ungeeignet was das angeht, das erfordert eine enorme Überwindung und ich will die Baustelle einfach nurnoch fertig haben. Wenn jetzt aber doch etwas Gravierendes dabei wäre, würde selbst ich mich gezwungen sehen dem nachzugehen, insbesondere wenn ich daran denke wie telefonisch mit mir umgegangen wurde.
    Darüberhinaus habe ich noch willkürliche Bilder vom Bau eingefügt, in der Hoffnung dass dort keine weiteren Fehler zu entdecken sind.
    Die offenen Seiten wurden so hergestellt, da ja davon ausgegangen wurde, dass umgehend nach Dachdämmung die Fassadendämmung seitlich dagegen verlegt wird. Das wird so jetzt ja mindestens über den Winter stehen bleiben. Ich hoffe auch dies stellt kein Problem dar.

    Ich danke euch für euer Feedback.
     

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  2. #2 Gast 85175, 09.11.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Da stecken wieder so viele Fragen drin, bei denen es drauf ankommt wie das ganz genau war…

    Etwas abstrahiert geht es nur darum was der Dachdecker wirklich schuldet und was nicht. Der schuldet ganz automatisch ein mängelfreies Werk, das braucht man nicht vereinbaren, das schuldet der schon rein gesetzlich. Und jetzt geht der Ärger los, man muss sich Punkt für Punkt ansehen und herausfinden ob das so wie es jetzt ist „mangelhaft“ ist. Ich bin hier gedanklich gerade noch bei Normen, Montagevorschriften, etc… also in dem Bereich, der im Hintergrund automatisch „mit vereinbart“ ist, weil es halt das ist, was als „gewöhnliche Art und Güte“ angesehen wird und die ist immer geschuldet. Das wären zB Sachen wie die Befestigungsvorschriften bei den PV-Modulen (ggf. schon alleine deshalb falsch, weil die „Richtigkeit“ nicht bewiesen werden kann).

    Darüber hinaus schuldet der regelmäßig aber noch mehr. Man muss dann eigentlich auch noch alles auf die expliziten Beschaffenheitsvereinbarungen hin abklopfen. Der schuldet ja zB nicht nur eine Dacheindeckung die einfach nur techn. in Ordnung ist, sondern der schuldet zB. „rote Dachziegel Typ xy“. Das wäre zB diese Mineralwolle, die statt der Cellulose eingebaut würde (zwar evtl. technisch OK, aber halt nicht das, was vereinbart war).

    Dann bist Du als Bauherr der Herr des Verfahrens. Wenn Du plötzlich daher kommst und etwas anders/zusätzliches haben willst, dann ist das erst einmal eine Anordnung des Bauherren und ob die „nötig“ ist oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle. So lange es dem Gewerk das Du da gerade ansprichst zuzuordnen ist und nicht gefährlich ist was Du da verlangst, müssen die da machen, die haben da kein „Wahlrecht“ und keine Entscheidungsgewalt… Wenn Du da gerade „Murks“ verlangst, dann müssen die Bedenken anmelden und wenn das Mehrkosten erzeugt, dann dürfen die das zusätzlich abrechnen, aber die können so eine Anordnung nicht einfach ignorieren… Es ist wichtig das zu wissen, weil hier erübrigt sich dann oft die Diskussion ob das alles technisch nötig gewesen wäre oder explizit vereinbart war, etc. Wenn das eine Anordnung des Bauherren war, dann gilt die erstmal, Punkt. Es muss sich da schon um sehr wesentliche Änderungen, gefährlichen Unfug oder sowas halt handeln, damit der Handwerker das nicht zu tun braucht, aber selbst in dem Fall muß er sich schriftlich weigern und das auch mindestens rudimentär begründen…

    Und jetzt kommst Du und sagst irgendwas sei besprochen gewesen, mündlich vereinbart gewesen und was weiß ich, da kommen wir dann gleich zum Problem mit der Beweislast…

    Ich meine schon, dass man dem Dachdecker ganz schön Feuer machen könnte, aber ich meine auch, dass das selbst für jemanden der in der Materie sehr sicher sicher ist einen Arbeitsaufwand von insgesamt mehreren Tagen bedeuten würde. Mindestens. Man muss sich Verträge und Schriftverkehr ansehen, die ausgeführten Arbeiten ansehen, Montagevorschriften, Normen, etc. recherchieren, Schriftsätze und Dolumentationen aufsetzen, die Mängelrüge abfassen und sich dann ggf. monatelang mit den Ausreden herumschlagen…

    Du kannst dich bei den Punkten bei denen offensichtlich was nicht stimmt, also klare Abweichugen vom Soll (zB MiWo statt Cellulose oder klare Abweichungen von Montagevorschriften) schon aus dem Fenster lehnen um erst einmal Druck aufzubauen. Nur wie Du von dem Punkt dann auf deine 3.000€ und die Nachbesserungen die nicht glasklar geschuldet sind kommst, weiß ich auch nicht. Ich wüsste wie ich da hin käme, aber das im Crashkurs zu vermitteln ist in dem Fall eher schwierig…
     
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  3. #3 Fabian Weber, 09.11.2023
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    Wenn das alles nur besprochen war, dann ist halt Mist.

    Nur schriftliches zählt.
     
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  4. #4 petra345, 10.11.2023
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    Darüber hinaus sind eben keine Fristen ggf. mit Vertragsstrafen schriftlich vereinbart worden.
    Und die Leistung ist ebenfalls nicht in einzelnen Punkten aufgegliedert worden. Als Laie kann man sich die Fachkunde einkaufen. Wer daran spart, muß die Folgen tragen.

    Daß der Dachdecker die Dämmung als Unterstützung für seinen Dachüberstand fordert, hätte ein Fachmann als Unfug erkannt und abgelehnt.
    Wenn der Bauherr sich hier über den Tisch ziehen läßt, ist es seine Unfähigkeit für die er am Ende bezahlen muß.
    .
     
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  5. #5 Lekoglo, 24.11.2023
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    Vielen Dank für euer / Ihr Feedback.
    Ich werde aus dieser Sache lernen dass zukünftig entsprechende Verträge angefertigt werden, aus denen alle wichtigen Punkte zweifelsfrei hervorgehen.
    Je nach Maßnahme ist sicherlich auch die Beauftragung einer Baubegleitung eine Möglichkeit. Leider scheint es entweder keine 'normalen' Handwerker mehr zu geben oder ich ziehe das Unheil einfach an, dies ist leider nicht meine erste äußerst negative Erfahrung in der Hinsicht...

    Was den letzten Beitrag angeht:
    Dieser angreifende Ton und die Annahme nahezu sämtliche Probleme seien auf eine "Geiz ist Geil" Mentalität zurückzuführen ist eine unfassbare Unart in solchen Foren geworden. Ebenso inhaltsleere Beiträge die einzig dazu dienen die eigene fachliche Überlegenheit auszudrücken ohne zur Sache beizutragen.
    Auch bei mit der Bauüberwachung / -begleitung beauftragten Personen oder Unternehmen gibt es erhebliche Qualitätsunterschiede, deren Einsatz ist sicherlich kein Allheilmittel. Ihren Beitrag empfinde ich als unnötig beleidigend und überheblich, selbstverständlich haben Sie in diesem Bereich eine erhebliche Expertise. Aber ist die Erwartungshaltung wirklich dass jeder Bauherr der selbst kein Handwerker ist für jede Maßnahme eine Bauüberwachung beauftragt, bei der eben nicht automatisch garantiert ist dass es nicht ebenfalls zu Unstimmigkeiten kommt? Was ist dann die Konsequenz, kommt dann der Anwalt um die Ecke und schreibt dass man selbst Schuld sei wenn man sich nicht im Vorfeld schon für einen Rechtsstreit rüstet und beim Anwalt spart?
     
  6. #6 Baustelle, 14.12.2023
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    Bauprofi (gefangen im Körper einer Hobbylusche)
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    Hamburg
    Man hätte es sicherlich diplomatischer ausdrücken können.
    Doch aus Erfahrung weiß ich, dass man oft nur auf Augenhöhe mit fähigen oder unfähigen Dienstleistern verhandeln kann, wenn man vorgesorgt hat mit einer Rechtsschutzversicherung.
    Die würde in diesem Fall auch kostenlos beraten.
    Zuden ist ist zwar oft lästig sich in berufsfremde Themen einzuarbeiten, jedoch lohnt es sich oft für denjenigen, der nicht das Glück hat einen Profi zu beauftragen, für den DIN Normen und "Stand der Technik" Geschäftsgrundlagen sind.

    Nichtwissen ist für viele Firmen die Einladung zur Abzocke.
    Leider...
     
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