gebundene vs. ungebundene Schüttung

Diskutiere gebundene vs. ungebundene Schüttung im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, für ca. 21qm im Kellergeschoss brauche ich einen neuen Bodenaufbau. Es ist ein feuchter Betonboden vorhanden (Erdkontakt, vermutlich...

  1. Toby13

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    Hallo,
    für ca. 21qm im Kellergeschoss brauche ich einen neuen Bodenaufbau.
    Es ist ein feuchter Betonboden vorhanden (Erdkontakt, vermutlich fehlt die Kapillarbrechende Schicht darunter). Ursprünglich wollte ich es mit Katja abdichten tendiere nun aber zu Dichtschlämme. Darauf ca. 4cm Ausgleichsfläche bzw. auch eine leichte Dämmung, darauf dann Fertigestrich (vermutlich mit Dämmung) und später Vinyl.

    Gibt es, außer einer höheren möglichen Aufbauhöhe (für mich unrelevant) andere wesentliche Aspekte die für eine gebundene Schüttung sprechen? Die ungebundene ist ja doch einiges günstiger und ist entspannter einzubringen/zu entfernen.
    Für den ganzen Aufbau auf den vorhandenen Beton habe ich nur 5-6cm Höhe zur Verfügung.
    Es handelt sich um ein Wochenendhaus, also kaum Anforderungen an Trittschallschutz oder Dämmung.
     
  2. #2 Fabian Weber, 01.01.2023
    Fabian Weber

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    Ungebundene Schüttung ist nach Estrich-DIN unzulässig.
     
  3. SIL

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    Nicht ganz richtig , zulässig zum Auffüllen von Stellen die zum Beispiel durch Leitungen ( ELT KW WW etc ) entstehen in der Dämmschicht , aber nicht in Randbereich und Durchgang und Türen etc es ist nicht ganz ersichtlich was der TE nun vorhat ..als voll flächenfertige Schüttung unter Estrich natürlich nicht
     
  4. #4 Fabian Weber, 01.01.2023
    Fabian Weber

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    Ich weiß das du die DIN und Kommentare hast , es ist wieder unglücklich formuliert , zudem aus Austria etwas kopiert - in den Kommentaren heißt es " sofern eine ungebunde Schüttung verwendet wird , ist dies zulässig, insofern die Gebrauchstauglichkeit und die entsprechende Prüfung vorliegen" so ca Sinngemäß, der Nachweis liegt also beim Hersteller und Planer und Ausführenden.
     
  6. Toby13

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    Hallo,
    vielen Dank für Eure Antworten.
    Leitungen würde ich darin nicht verlegen. Etwas unklar ist derzeit nur die Hauptstromleitung vom Hausanschluss zum Verteilerkasten die müsste evtl. darin liegen. Vielleicht kann man dafür aber ein "Bett" aus gebundener Schüttung erstellen.
    Eine andere Möglichkeit wäre natürlich Ausgleichsmasse, Styrodurplatten und dann der Trockenestrich. Ich habe aber etwas Bedenken, dass sich dann unter den Styrodurplatten Feuchtigkeit sammeln könnte falls die Dichtschlämme beschädigt wird oder nicht vollständig wirkt.
    Das Produkt Precit Trockenausgleichsschüttung (ungebunden) soll angeblich für Trockenestrich möglich sein.
    6206064_Doc_04_AT_20221209144656.pdf (hornbach.de)

    Das ist mein Wochenendhaus, ich werde es nicht vermieten etc. Insofern interessiert mich eine DIN nur dann wenn ich die technische Begründung erkennen kann (Belastbarkeit nicht gegeben, Brandschutz und damit Versicherung gefährlich etc.). Das ganze sollte außerdem nicht zu teuer sein (es muss nicht das billigste sein) und einigermaßen gut von mir erstellbar sein.
     
  7. #7 Tilo, 02.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 02.01.2023
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    Hallo Toby
    Bei "nur" 21 m2 im Wochenendhaus würde ich das mit der Schüttung nicht verkomplizieren. Da es ein Keller, du ein Problem mit Feuchtigkeit hast und das Thema Heizung und Lüftung (Sommer / Winter) für mich jetzt unklar ist, würde ich mein Augenmerk viel mehr auf die Feuchtebeständigkeit aller Bauprodukte und den gesamten Fussbodenaufbau legen. Deine ausgewählte "rückwärtige" Abdichtung ist ja nicht so eine sichere , dauerhafte Lösung. Auch ist da bei der Produktauswahl zu klären, ob diese diffusionsdicht oder - offen ist. Natürlich eine Ausgleichschüttung geeignet für Fußböden, richtige Auswahl Trockenestrich, .Vinyl als dampfdichter Bodenbelag dann vielleicht eher nicht.
     
  8. Toby13

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    Das Objekt ist generell unbeheizt. Außer im Winter kein Problem. Die Temperaturen im Keller dürften in der Regel nicht unter 0 Grad sinken, die aktuelle Feuchte ist aber sehr hoch da der Boden feucht ist und ich gerade erst (fast) alle Elemente zurückgebaut habe. Da konnte sich Jahrzehnte die Feuchtigkeit hinter Styropormatten und mehreren Tapetenschichten sammeln.
    Für die Zukunft habe ich eine Zwangslüftung (Ventilatoren) und ca. 4 qm Luftkollektor für den Keller geplant, scheint die Sonne wird angewärmte Luft eingeleitet.
    Welcher Bodenbelag wäre denn diffusionsoffen? Bei folgendem Aufbau denke ich aber nicht das von unten noch viel Feucht durchkommen kann, da ist eher die generelle Luftfeuchtigkeit relevant. Ich vermute austretende Feuchte dann noch am ehesten an den Rändern zur Wand.

    Betonboden
    Dämmschlämme (statt Katja Sprint da einfacher zu handhaben und die Wände hoch gestrichen werden kann)
    Trockenschüttung Precit ungebunden (da günstig und kein Stress im Ausbringen, auch nachträgliche Entfernung einfach)
    PE-Folie (als Schutz des Estrich vor Feuchte von unten)
    Fermacell Trockenestrich, ggf. mit Dämmung
    PE-Folie (als Schutz des Estrich vor Feuchte / Wasser von oben, es soll hier eine kleine Küche rein)
    Vinyl o.ä. (ich mag so einen Holzcharakter ohne das es echtes Holz ist, wischbar)

    Die Wände (Beton) sollen im übrigen auch möglichst offen mit Kalziumsilikatplatten verkleidet werden.
     
  9. #9 Fred Astair, 02.01.2023
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    Die sicherste Methode, immer wieder neue Feuchtigkeit in den Keller zu bringen.
     
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  10. Toby13

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    Mit entsprechender Steuerung in Abhängigkeit von Luftfeuchte und Temperatur innen wie außen. Kannst du das näher erläutern wo das Risiko liegt?
     
  11. #11 Fred Astair, 02.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 02.01.2023
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    Warme Luft transportiert viel Feuchtigkeit, die sich dankbar an kühlen Kellerwänden und -böden niederschlägt.
    Zum Trocknen musst Du kalte Winterluft in den Keller blasen.
     
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  12. SvenvH

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    Dichtschlämme ist hier ungeeignet, da nicht Diffusionsdicht. Katja Sprint ist da schon eher geeignet. Allerdings sollte ein besonderes Augenmerk auf den Randbereich gelegt werden. Die Horizontalsperre, sofern vorhanden, sollte Freigelegt werden damit die Feuchtigkeit nicht über den Putz die Wände hoch zieht. Außerdem würde ich die Bahn nicht die Wände hochziehen sondern im Randbereich mit Bitumenkaltkleber verkleben und. Da hier nur von einer feuchten Bodenplatte die Rede war, gehe ich davon aus dass eine Horinzontalsperre unter dem Mauerwerk vorhanden ist.
     
  13. Toby13

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    Die Wände sind aktuell insgesamt etwas feucht da jahrelang ohne Atmung eingepackt. Aber kein signifikamter unterschied im vertikalen Bereich ich glaube also das ich da nicht das größte Problem habe, ich denke aber eher nicht das es eine horizontalsperre gibt. Daher wollte ich die Wände dann auch mit kalziumsilikatplatten verkleiden um eine Atmung zu ermöglichen. Da ich die Katja seitlich im Grunde nirgendwo wirklich befestigen könnte dachte ich an Dichtschlämme, auch weil der betonboden ja nicht ganz eben ist und die Katja sicher nicht überall Plan aufliegen wird. Dann könnte sich zwischen Betonboden und Katja Wasser bilden.
    Außerdem Stelle ich mir die Dichtschlämme leichter zu verarbeiten vor, preislich ist es ähnlich .

    Das ganze Objekt möchte ich aktiv Zwangsbelüften zu jeder Jahreszeit ( über Solarenergie autark gesteuert). Mit etwas erhöhter feuchte im Winter kann ich leben denn es wird da nicht genutzt, sollte nur nicht Schimmeln und durch den geplanten Aufbau dann dich langfristig Schaden nehmen.
     
  14. #14 VollNormal, 02.01.2023
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    Dann solltest du die tunlichst eingepackt lassen, nach Jahren ohne Atmung sind die Wände definitiv tot. Wenn du jetzt die Verpackung aufmachst, hast du den Leichengeruch in der Bude.

    Aber im Ernst: du schreibst, dass die Feuchtigkeit über die gesamte Wandhöhe ungefähr gleich ist. Das deutet eher auf Feuchteeintrag über die Luft hin. Da keine Heizung vorhanden ist, kann nur richtiges Lüften Abhilfe schaffen. Also genau dann lüften, wenn die absolute Feuchte draußen geringer ist als drinnen.
     
  15. #15 simon84, 03.01.2023
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    Kann man statt "Atmung" auch einfach das schreiben was wirklich gemeint ist ?
    z.B. Kapillarer Transport von Feuchtigkeit aus dem Wandkern an die Oberfläche

    Dann kann man sich zumindest eher drüber unterhalten ob das sinnvoll sein kann oder nicht.
    Denn es kommt wie so oft auf mehrere Faktoren an !

    Die Physik wirst du allerdings nicht schlagen, denn die Luft kann nur so viel aufnehmen bis sie in Abhängigkeit ihrer eigenen Temperatur gesättigt ist.
    Sprich wie @Fred Astair geschrieben hat, Lüften nur im Winter problemlos. Im Sommer hochkritisch, egal mit Steuerung oder nicht.
     
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  16. Toby13

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    Allerdings blase ich nicht einfach die Außenluft ein sondern erhöhe gleichzeitig deren Temperatur signifikant auf ca. 50-70 Grad am Austritt in den Keller, außerdem sauge ich gleichzeitig die Luft auf der diagonal entgegenliegenden Seite ab. heize ich quasi auch die Mauern. Da alles mit Sensoren mit Fernzugriff überwacht wird kann ich die Lüftung bei entsprechender Feuchteentwicklung aber auch aus der Ferne deaktivieren, so zumindest der Plan ;-).

    Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen bin ich auf Grund der Diffusionsoffenheit von Dichtschlämme nun doch wieder zu Folie gekommen.
    Ich werde aber die Börner Erika nehmen da etwas günstiger und ich bei der zu belegenden Fläche nur knapp 2qm Rest habe.
    Den Anschluss an die fehlende Mauersperrbahn werde ich dann wie bei Börner ausgeführt machen, also an der Wand bis OK Estrich hochlegen.
    SOD_EriKa_Verlegehinweise_A4.pdf (georgboerner.de)

    Der geplante Aufbau ist nun also:

    Börner Erika
    Trockenschüttung Precit ungebunden
    PE-Folie
    Rigips Rigidur Estrichelement 30 mm MW
    PE-Folie
    Vinyl

    Kann mir noch jemand einen Produkthinweis zur PE-Folie geben? Reicht da so etwas?:
    PE Baufolie (bausep.de)

    Vor dem Bodenaufbau muss ich aber die Wände mit Kalkzementputz neu verputzen. Das wird als Putzneuling sicher auch ein Spass auf 20-25qm :-)
     
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  17. #17 Tilo, 03.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 03.01.2023
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    Hallo Toby
    Schön das du dir jetzt nochmal Gedanken über den Gesamtaufbau deines Fußbodens gemacht hast.
    Ganz der Laie scheinst du ja nicht zu sein bzw. beschäftigst du dich intensiv damit.
    An deiner Stelle würde ich mal die aktuelle Luftfeuchtigkeit in den Räumen sowie Oberflächenfeuchte von Boden und Wand messen und nach dem aller Müll raus ist entsprechend Wetterlage wochenlang Lüften, trocknen und messen. Vielleicht muss auch alter Putz runter. Dann geht die Trocknung schneller. Du warst ja anfangs mal bei Fermacell beim Fussboden. Ob die jetzt Rigidurplatten mit MF für nicht ganz trockene und unbeheizte Räume geeignet sind, weiß ich nicht. Der Schichtenaufbau PE- Folie + Vinyl passt noch nicht. Vielleicht mal über eine Fliese in Holzoptik nachdenken.
     
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  18. Toby13

    Toby13

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    Es gibt ja auch Vollvinyl ohne Holzanteil für Feuchträume das sollte passen. Das Vinyl wird sowieso erst 2024, vorher kommt billige Auslegeware drauf zum Schutz.
     
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