Isolierglasscheiben entsprechen nicht den Anforderungen

Diskutiere Isolierglasscheiben entsprechen nicht den Anforderungen im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Ein Sachverständiger der Handwerkskammer Berlin hat festgestellt: Die Unterlichtverglasungen sind folgendermaßen ausgeführt: Innere Scheibe: VSG 6...

  1. #1 MarieTheres, 30.06.2019
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    Ein Sachverständiger der Handwerkskammer Berlin hat festgestellt:
    Die Unterlichtverglasungen sind folgendermaßen ausgeführt:
    Innere Scheibe: VSG 6 mm Wärmeschutzbeschichtet mit 0,38 mm Folieneinlage
    16 mm Scheibenabstand (SZR) in weißer Ausführung
    Mittlere Scheibe: 4 mm Floatglas
    16 mm Scheibenabstand (SZR) in weißer Ausführung
    Äußere Scheibe: 4 mm Floatglas Wärmeschutzbeschichtet
    Die Maße betragen ca. 920 x 835 mm BxH ...
    Sie entsprechen nicht den Anforderungen der Verglasung mit sicherem Bruchverhalten und dem Schutz von
    Personen.
    Dazu wäre es auf der äußeren Glasscheibe notwendig, diese in ESG-Ausführung
    (Einscheibensicherheitsglas) auszuführen. Bei einem Glasbruch würden dann nur
    Glaskrümmel herabfallen. Die innere Glasscheibe sollte in VSG mit mindestens 0,76
    mm Sicherheitsfolie ausgeführt werden. Somit wäre ein Durchfallen von Personen
    durch die Scheibe erschwert.

    Der Architekt möchte nun eine Folie innen an den Fenstern anbringen.
    Wäre der Mangel damit behoben?
    Die äußere Scheibe wäre damit immer noch kein ESG.
    Wie dauerhaft ist eine Anbringung von Folien auf Scheiben?
    Bringen Folien Nachteile mit sich?
     
  2. #2 Gast85808, 30.06.2019
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    Gast85808 Gast

    Reden wir von bodentiefen Fenstern (z.B. Terrassentür) oder von Absturzsicherung (also z.B. 1. OG) ?
     
  3. #3 MarieTheres, 30.06.2019
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    Bodentiefe Fenster 1. - 6. OG ohne vorgelagerten Balkon oder Gitter
     
  4. #4 MarieTheres, 30.06.2019
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    Welche Behörde ist für die Überprüfung der Einhaltung solcher Vorschriften in Berlin zuständig?
     
  5. #5 Gast85808, 30.06.2019
    Gast85808

    Gast85808 Gast

    Nur zur Klarstellung: die Fenster haben aber unten ein feststehendes Element dann Kämpfer und dann der Teil der zum öffnen ist? Und es handelt sich bei der Fragestellung um den unteren Teil das Fensters?
     
  6. #6 Gast82596, 30.06.2019
    Gast82596

    Gast82596 Gast

    Die Folie fände ich auch zu schwach. Aufkleben ist nicht zulässig. Das die äußere in ESG sein muss versteh ich nicht, da die mittlere Float ist und die Splitter dann trotzdem nach unten fallen.
    Scheiben sind meiner Meinung nach zu tauschen.
     
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    Da steht es.
    Nein.
    Neu verglasen.
    TRAV Kos, sonst wird das nix :winken
     
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  8. #8 Jo Bauherr, 30.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.06.2019
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    Das mit der Innenscheibe stimmt, die ist mit dieser Folienlage nicht ausreichend. Das mit der Außenscheibe steht nirgends. Und Folie nachträglich aufkleben ist unzulässig für diesen Zweck.

    TRAV ist ja nun überholt durch die DIN18008 - die technischen Inhalte kann man aber trotzdem noch verwenden, da hat sich nichts grundsätzlich im Fensterbereich geändert.
    Infos zum kurzen Themeneinstieg: DIN 18008-4.

    Prüfbehörde für so etwas gibt es in Berlin nicht (mehr), es sei denn es wäre ein Sonderbau.
    Früher war TRAV bei Wohnungsbauten mit Fertigstellung bei der Bauaufsicht nachzuweisen, seit Einführung des 'vereinfachten' Genehmigungsverfahren interessiert so etwas absolut niemanden, es findet also keinerlei amtliche Prüfung statt - weil Bauherr und seine Helfershelfer haften sowieso für alles.


    .
     
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  9. #9 Fred Astair, 30.06.2019
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    Ernsthafte Frage eines Glasbruchunerfahrenen:
    Warum sollen die Außenscheiben aus ESG oder in anderer Weise geschützt werden?
    Der Schutz vor herunterfallenden Teilen kann es nicht sein.
     
  10. #10 MarieTheres, 30.06.2019
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    Der Architekt sagt, dass der Sachverständige ihm geraten hat, den Mangel mit einer Folie innen zu beheben.
    In der Stellungnahme hat er davon nichts geschrieben.
    Wenn das keine amtliche Stelle interessiert, müssen wir uns mit der Folie innen begnügen?
    Wenn später jemand durch die Scheibe stürzt und vom Bauherrn niemand mehr greifbar ist, dann ist der Käufer/Eigentümer verantwortlich?
     
  11. SIL

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    Nein.Und ich gehe nicht ganz konform mit Jo, dass in Icke dies kein Bauamt interessiert bei 6 Geschossen.
    Ja, weil Sie nunmehr 'Kenntnis' über die mangelhafte Ausführung haben.
    Wir fragen @FabianWeber der ist ja dort tätig und kennt die gängigen Vorschriften.
     
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  12. #12 Jo Bauherr, 30.06.2019
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    [OFF TOPIC]
    Doch, das ist Fakt!
    'Früher' gab es zur Fertigstellung bezirksabhängig zwar verschiedene Formulare für Brüstungsverglasungen - aber zumindest gab es welche.
    Seit 'vereinfachtem' Genehmigungsverfahren wird lediglich öffentliches Baurecht und Abstandsflächen geprüft.
    Für Brandschutz und Statik bedient sich die Behörde zudem externer Sachverständiger, neuerdings auch für EnEV.

    Ausbau, Höhe von Brüstungen (wurde 'früher' immer nachgemessen! ), "TRAV", etc. ... sind den Bauamtsbeamten heute völlig egal. (Diese machen sowieso gefühlt nur noch minimalsten Mindestdienst - nach Vorschrift.)

    Es finden nämlich idR. gar keine Ortstermine nach Fertigstellungsanzeige durch die Bauämter mehr statt.

    (Und das weiß ich zumindest für die Bezirke Pankow, Treptow-Köpenick, Charlottenburg und Reinickendorf - aus eigener Erfahrung am Bauträgergeschäft)
    [/OFF TOPIC]
     
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  13. #13 MarieTheres, 30.06.2019
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    Das heißt, ich bekomme im Bauamt auf Nachfrage auch keine Auskunft über die Zulässigkeit?
     
  14. #14 Jo Bauherr, 30.06.2019
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    Ein Versuch wäre es wert.
    Wenn Sie einen Sachbearbeiter haben, der früher noch zu den Abnahmen auf die Baustelle fuhr - dann haben Sie Chancen. Einfach zur Sprechzeit hingehen. Kostet nix.
    Von frischen Mitarbeitern wird im Regelfall eine privatrechtliche juristische Klärung empfohlen.

    Haben Sie die Einheit denn schon abgenommen?
    Wenn nicht, MUSS der Errichter/Bauträger/etc. die normkonforme Bauart beweisen.
    Also Verwendbarkeitsnachweis (= Zulassung der Verglasung im Brüstungsbereich als Absturzsicherung ) und Errichterbescheinigung/Übereinstimmungserklärung der ausführenden Firma.

    .
     
  15. #15 Fabian Weber, 30.06.2019
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    Nur weil niemand kontrolliert heißt es nicht, dass es erlaubt ist.

    Ist wie mit Winterreifen :)

    Bei 6 Geschossen werden das ja Miet- oder Kaufwohnungen, da würde ich mir nicht antun für den Mangel anderer zu haften.
     
  16. #16 MarieTheres, 30.06.2019
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    Der Bau wurde vor mehr als 5 Jahren zusammen mit dem TÜV abgenommen. Vom TÜV und von der Hausverwaltung kam keiner auf die Idee einen Verwendbarkeitsnachweis oder Übereinstimmungserklärung zu fordern. Vor Ablauf der Gewährleistungspflicht gab es einen Hinweis, dass die Fenster möglicherweise nicht den Anforderungen entsprechen könnten. Der Sachverständige bestätigte das jetzt. Der Architekt war der Meinung, dass eine Dreifachverglasung auf jeden Fall ausreicht ;-) Er will kurzfristig nach den Ferien Folien kleben lassen.
     
  17. #17 Fabian Weber, 30.06.2019
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    Das ist ein verdeckter Mangel, den man ganz einfach innerhalb der Gewährleistungsfrist rügen kann.

    Wahrscheinlich auch Planungsfehler min. Bauleitungsfehler.
     
  18. #18 Gast 85175, 01.07.2019
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    Pflaster auf Beinbruch...
     
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  19. #19 MarieTheres, 01.07.2019
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    Gibt es irgendwo ein amtliches Schriftstück, dem zu entnehmen ist, dass das Kleben einer Folie nicht zulässig ist bzw. den Mangel nicht behebt?
    Wie kann ich nachweisen, dass die Scheiben auf Grund der vom Sachverständigen festgestellten Güte auszutauschen sind?
    Gibt es dazu klar formulierte amtliche Anweisungen?
    Ein Hinweis darauf würde mir sehr weiter helfen.
     
  20. #20 Jo Bauherr, 01.07.2019
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    Es gibt dafür die schon genannte Norm (aktuell DIN 18008-4, vorher TRAV) wo konkret drin steht was alles zulässig ist.

    Nachträglich aufgeklebte Folien jedweder Art stehen dort nicht drin.

    Diese Klebefolien sind zulässig zum Splitterschutz (Schaufenster, falsch verglaste Glastüren, Fenster an Sportplätzen :D, etc.). Da funktionieren diese und sind dafür auch von den Unfallversicherern anerkannt.

    Aber eben nicht zur Absturzsicherung.


    .
     
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