Kann man unter Umständen ein Denkmal rückbauen

Diskutiere Kann man unter Umständen ein Denkmal rückbauen im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo, ich habe einen alten, unbewohnbaren Bauernhof, den den ich gerne nutzen möchte. Vor einigen Jahrzehnten besuchte die...

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  1. #1 Denkmalschutz, 21.07.2022
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    Hallo,

    ich habe einen alten, unbewohnbaren Bauernhof, den den ich gerne nutzen möchte.
    Vor einigen Jahrzehnten besuchte die damalige Leiterin des Landesdenkmalamtes die Scheune und meinte, ein Abriß ist möglich.
    Die heutigen Denkmalschützer denken ganz anders darüber und möchten es im jetzigen Ensemble zumindest erhalten und möglichst restauriert wissen. Ich habe inzwischen festgestellt, daß neben einem nicht mehr ansehnlichen aber dichten Dach der Holzwurm wesentliche Teile der alten Konstruktion befallen hat. Im Grunde müßten alle noch vorhandenen Holzteile erneuert werden.
    Ein Nachbar möchte das Anwesen schlucken und macht mit dem alten Zustand immer wieder Schwierigkeiten. Der Kauf ist ihm jetzt verwehrt, weil die Gemeinde ein Vorkaufsrecht der Gemeinde beschlossen hat.

    Die monetären Ausgaben des Unterhaltes während der letzten 15 Jahre belaufen sich auch ca. 600 bis 700 € pro Monat plus Verwaltungs- und Reparaturaufwand, ohne daß ich irgendeinen Nutzen davon habe.

    Kennt jemand einen Weg ein solches Anwesen trotz des Ensembleschutzes in ein bewohnbares Anwesen umzubauen. Ich denke da an Gutachten wegen Unverhältnismäßigkeit. Beim Tag des offenen Denkmals hat sich noch kein Dutzend Interessenten eingefunden.

    Vom Bauamt ist für einen Umbau in ein nutzbares Anwesen nur sehr viel Gegenwind aber keinerlei Unterstützung zu erwarten. Der Kauf durch den Nachbarn wurde offen empfohlen obwohl das Bauamt kein Maklerbüro ist.

    Danke!!
     
  2. #2 VollNormal, 21.07.2022
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    Deswegen kann der Nachbar trotzdem dein Grundstück kaufen. Falls du mit ihm (belegbar! ggf. Notar erforderlich?) handelseinig bist, könnte die Gemeinde zu dem zwischen euch vereinbarten Preis ihr Vorkaufsrecht ausüben. Muss der Nachbar halt genug bieten, damit die Gemeinde nicht mehr interessiert ist. Für dich hätte das keine Nachteile, du bekämst den ausgehandelten Preis trotzdem.

    (So zumindest mein laienhaftes Verständnis davon. Es ist übrigens durchaus üblich, dass die Gemeinde sich ein generelles Vorkaufsrecht für alle Grundstücke in ihrem Gebiet ausbedingt.)
     
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  3. #3 simon84, 21.07.2022
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    Ja das wäre der Rechtsweg, allerdings durch viele Instanzen mit unsicherem Ausgang.

    Ein erstes Gutachten wäre erst mal nur ein kleiner Vorgeschmack über die mehreren tausende Euros an kosten die auf dich zu kommen

    na bei den monatlichen Kosten könntest du dem Nachbarn ja sogar noch ca 50.000-100.000 Euro zahlen damit der das Grundstück übernimmt.
    Hat sich bei 700 Euro im Monat die du dadurch sparst in den üblichen für Wirtschaftlichkeit für Maßnahmen rangezogenen Zeiträumen amortisiert

    Allerdings verstehe ich das hier nicht ganz


    Das heißt er will nur unter bodenrichtwert kaufen ?
    Willst du denn nun überhaupt verkaufen ?
     
  4. #4 hanghaus2000, 21.07.2022
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    Wenn es sich um ein Ensemble handelt, dann darfst mMn am Äußeren nichts ändern, Aber innen schon.
    Ist auf dem Dachstuhl auch Denkmalschutz?

    Zeig uns doch mal ein Bild vom erhaltenswerten Ensemble.
     
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  5. #5 Jo Bauherr, 21.07.2022
    Zuletzt bearbeitet: 21.07.2022
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    Entlassung aus der Denkmalliste:
    - wegen Unwirtschaftlichkeit: war bis heute*) utopisch - wegen der permanent steigenden Assetpreise.
    *) heutige EZB-Entscheidung ...
    Vielleicht kann man ab jetzt wieder darüber nachdenken?

    - wegen Verlust der Denkmalwertes: das hatte ich das u.a. mal bei einem quasi "komplett"umgebauten Haus versucht - wegen tatsächlich erheblicher Umbauten aus DDR-Zeit. Hat 'natürlich' gar nicht funktioniert! Man fand u.a. eine evtl. originale(?) Terrassentür, ein paar eventuelle Innentüren und die evtl. Original-Treppe (vermutlich ... ja). Das war's dann damit, hier ein Auszug der damaligen Anfangskorrespondenz (also die Hütte war tatsächlich komplett umgebaut!):

    upload_2022-7-21_20-52-48.png



    Aktuell würde ich so ein Objekt schnellstmöglich verkaufen!


    .
     
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  6. #6 simon84, 22.07.2022
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    Dir als verkaufender kann es doch eigentlich völlig egal sein ob zu dem Preis der dich glücklich macht die Gemeinde von ihrem Vorkaufsrecht gebraucht macht oder nicht, oder hab ich was verpasst ?
    Ich will verkaufen, bekomme mein Geld, dann ist doch egal von wem :)
     
  7. #7 Denkmalschutz, 22.07.2022
    Zuletzt bearbeitet: 22.07.2022
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    Mit wurde diese Situation von einem Betroffenen ganz anders dargestellt. Der Staat möchte nicht den evtl abgesprochenen, weil überhöhten, Preis zahlen sondern schickt einen Gutachter und dieser Preis wird vom Staat gezahlt. Mehr nicht.

    Daraufhin hat man den Verkauf abgebrochen und den Beitz behalten.

    Ich habe überhaupt kein Interesse den Besitz zu verkaufen. Ich habe noch gut in Erinnerung, wie aufwendig es einst war, überhaupt einen Bauplatz zu bekommen.

    Die Kosten kommen dadurch zustande, weil der Nachbar immer mal wieder Dachziegel unten hinlegt, und dann behauptet, sie wären von meinem Anwesen gefallen. Wenn ich dann herausgefunden habe, daß es sich ganz anders verhält, nimmt keine Behörde davon Kenntnis.

    Selbst das willkürliche Untergraben meiner Fundamente während seiner Baumaßnahmen und die Schiefstellung meines Gebäudes war für das Bauamt kein Grund zum einschreiten.
     
  8. #8 hanghaus2000, 22.07.2022
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    Ist das Denkmal im Innenbereich oder in einem Außenbereich? Falls im Aussenbereich, kannst Du mMn eine Umwidmung der Scheune vergessen.
     
  9. #9 hanghaus2000, 22.07.2022
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    Das ist Zivilrecht. Da hilft nur eine Klage gegen den Nachbarn.
     
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  10. #10 Ab in die Ruine, 23.07.2022
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    Und wenn man bei GaLa Arbeiten ausversehen mit dem Bagger gegen die Scheune rammelt?
     
  11. #11 Jo Bauherr, 23.07.2022
    Zuletzt bearbeitet: 23.07.2022
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    Echt jetzt? ... Dann lässt die Denkmalbehörde eben für die 'denkmalgerechte Wiederherstellung' eine Zwangssicherungshypothek auf das gesamte Grundstück eintragen!


    Und: die Nummer mit der Hypothek geht übrigens unter Umständen unglaublich fix. Und dann hat man da ziemlich lange von ...

    Mein Fazit: Beim Denkmalschutz gibt es nach meiner Erfahrung keine 'praktikablen' Umfahrungen - und: man kann da absolut nicht gewinnen!
    ...
     
  12. #12 simon84, 23.07.2022
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    Was kommt als Nächstes ? Brandstiftung und Versicherungsbetrug? Tolle tips ….
     
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  13. #13 Fabian Weber, 23.07.2022
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    Wenn der Preis bezahlt wird ist er auch nicht überhöht.

    Nur wenn Dein Nachbar die hintenrum dann wieder was davon zurückgibt, aber das wäre dann auch Betrug.

    Es gibt genügend Fördermittel etc., die Du anzapfen könntest, ein Denkmal verpflichtet nunmal auch.
     
  14. #14 Jo Bauherr, 23.07.2022
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    Nun ja, Wenn im Fördertopf nix mehr ist, gibt es in dem Jahr also nix für das Denkmal! Sorry. Aber OK, also im nächsten Jahr? ... Tja, das ist wie Lotto ... Dann kommt noch die Quote ... Als privater Bauherr ist man der/das Letzte!


    Die Gründung eines Fördervereins bzw. so einer Öko-Baugruppe ... ... ... könnte evtl. helfen .... :cool:




    .
     
  15. #15 Denkmalschutz, 11.08.2022
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    Hallo

    und vielen Dank für die Anregungen.

    In nächster Zeit werde ich ein Treffen mit dem Bürgermeister haben.
    Weil das Bauamt sich seit Jahren mit rechtswidrigen Mitteln gegen jede Baumaßnahme querlegt, hat er angeboten zum Bauamt mitzukommen. Außerdem hat der Leiter des Bauamtes gewechselt und ein Ingenieubüro, von der Gemeindeverwaltung beauftragt, will Vorschläge für die Sanierung des Ortskernes vorlegen und die Eigentümer ansprechen.

    Ich will vor allem das Bauamt fragen, was man sich wünscht. Bisher hat man immer geschwiegen und eine Sanierung des Scheunendaches gefordert.

    Das regendichte, aber alte intakte Scheunendach würde aber einen Rattenschwanz an Sanierungen nach sich ziehen weil der Holzwurm die Strohtenne erobert hat. Außerdem besteht ein Fliegerschaden des Daches, das sich seither zur Seite abstützt und dem die Windlatten seit vielen Jahrzehnten fehlen. Dieser seitlichen Kraft sind inzwischen die Mauern nicht mehr gewachsen und zeigen diagonale Risse. Man müßte also die Scheune neu aufbauen.

    Wozu, wenn sie dann leersteht?
    Beim Tag des offenen Denkmals habe sich ein halbes Dutzend Besucher eingefunden.

    Das aktuelle, alte Wohnhaus hat ca. 50 m² Grundfläche und 6,x x 8 m² Außenmaße.
    Zusammen mit einer Mittelwand von 8 m ergeben sich 36 m Wand = 9 m² Mauerwerk.
    Abzüglich 4 m² für eine Treppe und 1 m² für den Schornstein und Heizung verbleiben 36 m².
    Davon muß aber noch eine Innendämmung 28 m x 0,16 m = 4,5 m² und
    zukünftig ein Bad mit 6 m² abgezogen werden.

    Damit verbleiben nach meiner Rechnung zwei Räume mit jeweils 13 m² im EG.

    Dabei ist aber immer noch nicht der kalte Fußboden, durch den Oberflächenwasser aufsteigt, verbessert. Zur ausreichenden Raumhöhe müßte danach die Geschoßdecke angehoben werden, was die Fasade verändert und den Denkmalschutz auf den Plan ruft.

    Für ein solches Wohnhaus, das praktisch nicht vermietbar und auch nicht sinnvoll selbst genutzt werden kann, möchte ich keine 400.000 € ausgeben und mir vom Finanzamt Liebhaberei vorwerfen lassen.
    .
     
  16. #16 Denkmalschutz, 11.08.2022
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    Ist das auch Zivilrecht, wenn es im Laufe der Baumaßnahmen erfolgt?
    Der Bauherr ist doch nach der Bauordnung verpflichtet benachbarte Gebäude nicht zu schädigen.
    Wer sonst, wenn nicht das Bauamt kontrolliert den Bauablauf.
    Können die sich da einfach wegducken?

    Danke
    Auf jeden Fall wäre dann mein Anwalt eine Pfeife gewesen.
     
  17. #17 hanghaus2000, 11.08.2022
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    Bei mir hat sich das Bauamt nicht 1 mal sehen lassen.
     
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  18. #18 VollNormal, 11.08.2022
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    Solange nicht die öffentliche Sicherheit gefährdet ist, macht das Bauamt wenig bis nichts. Und in die Auseinandersetzung zwischen Nachbarn mischt sich das eher nicht ein.
    Kann ich von hier aus nicht beurteilen, scheint aber so ...
     
  19. #19 Denkmalschutz, 15.08.2022
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    Vielen Dank für die Infos.

    Nachdem ich die Ablehnung gelesen habe, ist die Räucherkammer dem Vorschlaghammer gewichen.
    Alte, viel zu niedrige, Wohnungstüren mit richtigen Bändern von 18xx sind bereits vor Monaten mit der Kettensäge auf ein normales Niveau "angehoben" worden und eine alte Treppe wird den Abtransport der Steine von der Räucherkammer kaum überleben.

    Einen Schornsteinkopf, vor kurzer Zeit frisch verfugt, hat ein Gutachter des Bauamtes aus 20 m Entfernung als einsturzgefährdet erkannt. Jetzt stürzt da nichts mehr ein und es hat offensichtlich auch niemand gestört. Der zugehörige, bereits stark angeschlagene, gemauerte Waschkessel wird das WE nicht mehr erleben.

    Das ist offenbar der bessere Weg, als immer nur zu erhalten.
    Danke für die Gedanken dazu.
    .
     
  20. #20 Fabian Weber, 15.08.2022
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    Nein das ist der illegale Weg!!!
     
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