Keller Außendämmung Grundbruch verhindern?

Diskutiere Keller Außendämmung Grundbruch verhindern? im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo, wir stecken in der Kernsanierung einer DHH (1975), Mauerwerk aus 30er Ytong-Porenbeton, Außenmaße 10 x 6m Die Bausubstanz ist sehr gut &...

  1. #1 Porenbeton82, 17.11.2018
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    Hallo,

    wir stecken in der Kernsanierung einer DHH (1975), Mauerwerk aus 30er Ytong-Porenbeton, Außenmaße 10 x 6m
    Die Bausubstanz ist sehr gut & der Keller absolut trocken (durch Gutachter bestätigt), keinerei Schimmel oder Feuchteschäden.

    Da wir an einer KfW-Förderung interessiert sind, haben wir nun einen Energieberater hinzugezogen.
    Laut dessen Berechnungen könnten wir wohl KfW 70-Standard erreichen, evtl. auch KfW 55-Standard - allerdings begeistern mich zwei der dafür erforderlichen Maßnahmen absolut nicht.

    Über das Entfernen des Balkons könnte man sicherlich debattieren - doch wirklich unwohl fühle ich mich damit, den trockenen Keller freizulegen und von außen zu dämmen.

    Finanziell gesehen würde sich der Aufwand möglicherweise "lohnen", da wir für einen geplanten Anbau (zur Erweiterung der Wohnfläche) ohnehin ein Fundament brauchen - und da man den unterkellerten Anbau gleich als Außen-Pelletslager (für unsere neue Pelletsheizung) nutzen könnte - was uns das Eingraben eines teuren Pellet-Außentanks ersparen würde (Tank + Eingraben kosten immerhin über 10.000 €...).

    Einen Statiker haben wir ohnehin an der Hand - doch welche Fachleute bräuchte man noch, um die Gefahr eines Grundbruchs realistisch einschätzen (und verhindern) zu können...?
    Kann man so kritische Arbeiten überhaupt von normalen, kleinen Baufirmen durchführen lassen oder gibt es Spezialbetriebe, die solche Abgrabungen vornehmen...?

    Neben der Gefahr des Grundbruchs schreckt mich auch der Aufwand als solcher - ich habe auf diversen Seiten gelesen, dass das Unterfangen, den Keller abschnittsweise freizulegen und zu sanieren, sich über Wochen oder Monate erstrecken kann?
    Ist das richtig/kann das irgendjemand mit Fachkompetenz so bestätigen?

    Vielen Dank,
    Porenbeton82
     
  2. #2 simon84, 17.11.2018
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    Einen Keller nachträglich zu dämmen wird sich finanziell vermutlich nicht rentieren; dazu bitte die Kalkulation einstellen.

    Warum sollte dazu eine unterfangung nötig sein ?
    Was soll Unterfangen werden und warum ?

    Balkon weg ist hingegen eine gute Idee

    Pelletsheizung würde ich mir noch mal sehr gut überlegen; gesamtheitlich betrachtet und insbesondere wenn das Haus sowieso kernsaniert und gedämmt werden soll
     
  3. #3 Porenbeton82, 17.11.2018
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    Tut mir leid, das war in diesem Kontext wohl missverständlich formuliert, mit "Unterfangen" war kein Fachausdruck gemeint sondern "das Unterfangen" im Sinne von "die ganze Angelegenheit".


    Inwiefern ist eine moderne, neue Pelletsheizung gesundheitlich (oder ökologisch) bedenklich?
     
  4. #4 Lexmaul, 17.11.2018
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    Wirtschaftlich ist das gesuchte Wort ;)
     
  5. #5 Porenbeton82, 17.11.2018
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    Aber keine Antwort auf meine Frage...

    Mich würde interessieren (s. oben) ob man für die Ausführung solcher Arbeiten eine spezielle Fachfirma braucht, deren know-how über das einer "normalen", kleinen Baufirma hinausgeht? (- selbst wenn ein Statiker alle erforderlichen Daten berechnet hat)
    - Und falls ja, wie sich diese Art von Betrieb nennt?
    - und ob es spezielle Fachleute gibt, die einen zu diesem Thema weiterführend beraten können?
    Ein Statiker kann die notwendigen Berechnungen aufstellen, aber kennt er sich auch vollumfänglich mit dem Thema "Grundbruch" aus oder weiß wie die Arbeiten im Einzelnen korrekt auszuführen sind?
     
  6. #6 Porenbeton82, 17.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2018
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    - Oder bezog sich "wirtschaftlich" auf die Pelletsheizung?
    Inwiefern wären andere Heizalternativen (bei uns käme nur Öl in Frage) wirtschaftlicher..?
    (Gas steht nicht zur Verfügung, und eine Wärmepumpe mit Erdsonde oder Grundwasser ist an dieser Stelle keine Option.)
    Wir hatten uns zu dem Thema eigentlich ausführlich informiert und von mehreren Installateuren beraten lassen. Auch die Energieberater, die wir befragt haben (und der Energieberater, der für uns tätig ist), hatten aus energetischer Sicht keine Einwände gegen die Pelletsheizung vorzubringen.
    Sollte es berechtigte Einwände geben, wäre ich interessiert - ansonsten bleibt dem Laien ja nicht mehr zu tun außer mehrere Fachleute zu befragen und sich (soweit möglich) zu belesen.
    Von Öl bin ich allerdings (aus diversen Gründen) nicht überzeugt und möchte auch keine neue Ölheizung im Haus installieren.
     
  7. #7 Lexmaul, 17.11.2018
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    Ne, Öl würde ich auch net nehmen.

    Warum ist Wärmepumpe mit Tiefenbohrung oder gar Grabenkollektor keine Alternative? Lezteres ist sehr günstig zu erstellen - vielleicht 2000-3000 Euro je nach Eigenleistungsmöglichkeiten.
     
  8. #8 Leser112, 17.11.2018
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    KfW Fördermittel erfordern, da MAP, stets überhöhten Investitionsaufwand, der sich wirtschaftlich für den Bauherren tatsächlich nur in Ausnahmefällen wirklich lohnt.;)
    In Tiefzinsphasen verblassen Zinsverbesserungen der KfW bis zur Unkenntlichkeit.
    Ist man bei hohem Beleihungsauslauf einer Finanzierung jedoch auf Nachrangdarlehen angewiesen, muß man vermutlich die bittere Pille überhöhter Investitionen schlucken.
    Weder EnEV noch KfW garantieren für die Wirtschaftlichkeit beabsichtigter Maßnahmen!
     
  9. #9 petra345, 17.11.2018
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    Wenn schon die Dämmung bestehender Gebäude an der Außenfassade ein wirtschaftlich fragwürdiges Unternehmen ist, ist die Dämmung eines Kellers bestimmt wirtschaftlich unsinnig. Die große Fläche des Kellerbodens kann man eben nachträglich nicht dämmen und für eine Dämmung innen fehlt i.d.Regel der Platz
    Aber die Temperatur der Wände wird etwas ansteigen und das Wohlgefühl wird positiv beeinflußt.

    Aufgraben kann das jede Baufirma. Ob sie sich an die Regeln zur Sicherheit der Arbeiter hält ist die andere Frage. Vor wenigen Tagen wurde ein Häuslebauer aus einem 2 m tiefen Graben um sein Haus noch einmal lebend von der Feuerwehr ausgegraben.

    Wenn es der Boden zuläßt, kann heute das "Ausgraben" von einer Art Staubsauger erledigt werden. Kanäle und Leitungen werden dabei besonders gut geschont.

    Bei den heutigen Preisen, ist eine Pelletheizung durchaus sinnvoll. Ganz so wartungsfrei wie eine Gas- oder Ölheizung ist sie aber nicht.

    Wozu man all die vielen Fachleute bei einem EFH braucht, ist mir nicht ganz einsichtig. Grundsätzlich sollte ein Bauingenieur auf allen diesen Gebieten ausreichend fachkundig sein. Zumindest hat er es einst gelernt. Aber heute erfordert eben jeder "Pups" die Unterschrift eines Spezialisten.

    Mit Grundbruch bezeichnet man eigentlich einen Zustand, wenn der Boden unter der Belastung aufbricht.
    Das wird man bei einem EFH nicht schaffen.


    .
     
  10. #10 Leser112, 17.11.2018
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    Das sehe ich deutlich anders!
    Korrekt , allerdings nur, wenn nicht beheizt bzw. wohnwirtschaftlich genutzt.
    Das beurteile ich völlig anders!
    Das sind sie absolut nicht !!!
    Ich habe als TGA´ler selbst nachträglich und zusätzlich Bauingwesen studiert, da die Gesamtzusammenhänge zwischen Baukörper und Anlagentechnik unwiderruflich miteinander verknüpft sind. Daher sind mir durchaus beide Seiten bestens bekannt!
    Architekten und Bauingenieure haben keinerlei Ahnung von wirtschaftlicher, energieeffizienten Anlagentechnik.
    Denen würde ich mal ein Zusatzstudium Anlagentechnik dringlichst empfehlen!
     
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  11. #11 simon84, 17.11.2018
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    Warum ist denn keine Luftwärmepumpe möglich ?
     
  12. #12 Fabian Weber, 17.11.2018
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    Sehe es ähnlich wie Petra, die Gefahr eines Grundbruches besteht doch bei gar nicht.

    Wenn Du das Haus auf so eine hohen energetischen Standard bringst, dann sollte es ja auch mit einer Luftwärmepumpe möglich sein, das Haus zu beheizen.

    Warum auf einen Energieträger (Pellets) wechseln, der 1. wahrscheinlich auch preislich in Zukunft eher steigt als fällt und der 2. eher als ökologisch fragwürdig (Herkunft etc.) einzustufen ist.

    Wirtschaftlich rechnet sich die Dämmaktion des Kellers eher nicht. Dann lieber Kellerdecke dämmen und Perimeterdämmung als Flankendämmung ca.1m unter die Decke ziehen.
     
  13. #13 Fabian Weber, 17.11.2018
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    Ich glaube Petra meinte das hinsichtlich der Grundbruchthematik.

    Und zum Verständnis von TGA-Themen von Architekten und Ingenieuren bitte nicht so pauschal argumentieren, dazu hatten wir ja schonmal eine wilde Diskussion.
     
  14. #14 Leser112, 17.11.2018
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    LWP sind nur wirtschaftlich sinnvoll, wenn hierfür auch die notwendigen Randbedingungen vorliegen!
    Hierzu gehör primär u.a. der BV spezifische Klimastandort.
    Bei einem BV Standort auf der Zugspitze, macht eine LWP wohl sicherlich überhaupt keinen Sinn ;)
    Ungeachtet der Quelle einer WP, müssen Anlagenhydraulik, Heizflächen, WW-Speicher insgesamt vom TGA Planer "wärmepumpenfreundlich" dimensioniert sein, was sich bei Neubauvorhaben einfach realisieren lässt.
    Bei Neubauvorhaben, lässt sich der Siegeszug vollmodulierender Splitt-LWP wohl kaum aufhalten!
    Bei meinen Neubau-Dimensionierungen, sofern im Einzelfall WP infolge der eingrenzenden Randbedingungen überhaupt sinnvoll sind, gewinnen vollmodulierender Splitt-LWP zunehmend an wirtschaftlicher Bedeutung!
    SWP sind, wegen der hohen Aufwendungen für die Quellenerschließung, erfahrungsgemäß nur bei tatsächlichenen Energiebedarfen > 18...20 MWh/a für Hzg + WW wirtschaftlich interessant.









    /a
     
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  15. #15 Fabian Weber, 17.11.2018
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    Oder wenn man nicht so einen hässlichen grauen Kasten im Garten stehen haben will, der auch noch nervige Geräusche macht. Einhausung etc. lass ich mal pauschal als Antwort nicht gelten :)
     
  16. #16 simon84, 17.11.2018
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    Leider wenig Zeit für Details:

    1. Energieberater oder Energieeffizientexperte für Wohngebäude kann alles sein von einem renommierten Ingenieur- oder Architektenbüro bis zu irgendjemandem der einen 6 Monate Teilzeitkurs besucht hat.
    Besonders genau hinschauen sollte man, falls der Energieberater gleichzeitig etwas verkauft wie Heizungen etc.
    oder sehr eng mit Verkäufern zusammenarbeitet

    2. @Leser112 Ansatz ist hier absolut richtig. Grundlagenermittlung
    U-Werte für alle Bauteile.
    TATSÄCHLICHE Wärmebedarfsermittlung vor jeglicher Planung von Dämmmaßnahmen und nicht irgendwelche Wischi-Waschi Aussagen wie "Da können Sie KfW70 oder evtl. auch KfW55 schaffen".

    So schlecht wird der Dämmwert von 30cm Ytong übrigens gar nicht sein.
    Da würde ich erstmal im U-Wert Rechner schauen was da bei 30cm rauskommt

    Danach eine konkrete Planung mit Erreichen eines Ziel U-Werts für jedes Bauteil und Gesamtenergiebedarf für Gebäudeheizung und WW. Evtl. Umbauten oder Ausbauten gleich mitberücksichtigen.

    Das kostet Aufwand und Geld und wird ein "Energieberater" ggf. nicht für ein Pauschalhonorar, welches von der KfW übernommen wird machen können. Ein echtes Architektenbüro (oder vergleichbar) kann hier die bessere Wahl sein ! Ihr wollte ja schliesslich bauen, und nicht nur berechnen.

    3. Nachdem der Bedarf bekannt ist, kann ein passender Wärmeerzeuger gewählt werden.
    Sicherlich kann man auch eine Pelletsheizung verbauen, jedoch ist das alles andere als umweltfreundlich und wenn man erst mal 10.000 EUR ausgeben muss um einen unterirdischen Pelletstank zu bauen, dann sollten eigentlich die Alarmglocken bimmeln, dass das warscheinlich (wirtschaftlich) nicht die richtige Lösung ist. Einen riesigen Pufferspeicher braucht man dann auch noch um etwaige KfW Förderungen abzugreifen.

    Eine LWP oder auch eine SWP könnte (sofern das Haus nicht auf der Zugspitze steht) insbesondere wenn das Haus auf einen modernen Dämmstandard gebracht wird die bessere Option sein. Besonders da es ja sowieso nicht so gross ist mit 10x6 Meter wohl ca. 120qm schätze ich jetzt mal ohne weitere Angaben.

    4. Die Aufgabe der KfW ist Wirtschaft anzukurbeln. Die 10% Förderung werden garantiert durch 20-30% Mehraufwand weggefressen. Das kannst du dir hin- und herrechnen wie du willst, lohnt sich beim Neubau schon oft nicht, im Bestand wird sich das fast nie rentieren.


    Zu Pelletsheizung selber schreibe ich gerne später mehr basierend auf eigenen Erfahrungen.

    Zum Thema Erdarbeiten, wie du schon selber bemerkst, braucht es hier eher Planung und Überwachung.
    Um ein 6x10 Meter Haus rundum normgerecht auszuschachten kann dir jedes Tiefbau oder ggf. sogar GaLa Bau Unternehmen machen.

    Grundbruch / Unterfangung wäre nur dann ein Thema wenn du TIEFER als OK Fundament aushebst, massiv Wasser einleitest oder wenn es unterkellerte und nichtunterkellerte Gebäudeteile gibt. Schreib dazu bitte mehr.
     
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  17. #17 SIL, 17.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2018
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    Aha - bescheidene Frage was passiert den bei einem 'Grundbruch' den hydraulischen lassen wir nicht in die Betrachtung einfließen-laut dem Kontext ja nur wenn tiefer ausgehoben wird als OK Fundament, soso :lock nach dieser Aussage könnte man ja nie Gründen, i. d. R. wird ja immer später verfüllt - oder nicht?
     
  18. #18 Lexmaul, 17.11.2018
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    Grundbruch ist doch, wenn man das Fundament nicht bis OK, sondern unter UK untergräbt, oder?
     
  19. #19 simon84, 17.11.2018
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    Natürlich kann ein Grundbruch auch einfach so auftreten (ohne jegliche Bauarbeiten)

    Auf was willst du jetzt genau hinaus ?

    Siehst du beim freilegen einer Außenwand bis zum Fundament zur anbringung einer perimeterdämmung ein „grundbruch“ Risiko?

    Ich jedenfalls nicht

    Und falls tiefer Schachten nötig wäre könnte man immer noch Abschnitts bzw Taktweise laut Vorschrift arbeiten
     
  20. SIL

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    Nein.das stimmt so nicht, der kann auch wie in München oder Köln hydraulisch passieren( 2 bekannte Bauspiele) , ohne Bauarbeiten und kann, das ist aber selten auch aus reiner Bodenmechanik geschehen.

    Aber ich wollte eine Antwort haben.... :Brille
     
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