Keller, rote Ziegelwand verputzen (1937)

Diskutiere Keller, rote Ziegelwand verputzen (1937) im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo Zusammen. Viel Text. DIe eigentliche Frage steht im vorletzten Abstaz - sorry. Haus von 1937 wird saniert. Es ist freigeschachtet und hat...

  1. #1 peterfrosta, 16.11.2021
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    Hallo Zusammen.

    Viel Text. DIe eigentliche Frage steht im vorletzten Abstaz - sorry.


    Haus von 1937 wird saniert.
    Es ist freigeschachtet und hat eine Dickbeschichtung an die Aussenwände des Kellers bekommen. Die HSP kommen nun dran sobalt es noch mal etwas angenehmere Temeperaturen gibt.

    Der Keller war sehr feucht und es gab Ausblühungen.

    In die Kellerwände habe ich unten eine Horizontalsperre eingebracht (flüssig Injektion) und sämltichen Putz entfernt. Hier und da sind noch Farbreste, welche ich lieber grundieren (Betonkontakt?) denn abkratzen würde.
    Der Keller ist nun schon merklich trocken(er), jedoch ist das Haus ja auch noch freigeshachtet.

    Die Frage nach dem richtigen Putz macht mich wahnsinnig.
    Hatte vom Fachhandel etwas Sanierputz gekauft. Hier gab es wohl ein Missverständnis. Denn den gesammten Keller mit Sanierputz neu zu verputzen wäre damit doch ziemlich teuer. Aber soviel wurde mir ja auch nicht geliefert.

    Nun hatte ich mir überlegt, die unteren ca 40 cm bspw mit Sanierputz herszustellen, vermutlich am besten mit horizontaler Abschlussleiste und darüber dann mit einem günstigeren Putz zu arbeiten.
    Oberhalb der Horizontalsperre sollte ich ja nicht mehr soviel Feuchte erwarten dürfen?!
    So wäre, falls es noch mal nötig werden würde, ein späteres Erneuern, der belasteten/beschädigten unteren Putzfläche recht leicht machbar?!

    Oder macht man sowas einfach nicht?

    Die eigentliche Frage:
    Ich bin unschlüssig ob ich Kalkputz oder Kalkzementputz für die oberen/gesamten Flächen verwenden soll?!
    Als Leihe schwer zu beurteilen, was "leichter zu verabeiten als Kalkputz" oder "WENIGER regulierend als Kalkputz" ausmacht.

    In jedem Fall vielen Dank für jegliche Anteilnahme/Zeitspende.
     

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  2. #2 Gast 85175, 16.11.2021
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    Das liegt nicht an dir, das soll so sein, damit Du am Ende das teuerste Zeug kaufst.

    Reinen Kalkputz würde ich nicht nehmen, das klingt beim Kalk immer erstmal so romantisch, klimaregulierend und was weiß ich, aber das ist im Altbau-Keller alles einfach nur daneben. Und zum „Regulierend“ des Kalks, lass dir mal die Sorbtionsisothermen zeigen und frag wo da der Unterschied zum Kalkzement liegt, dann sagt keiner mehr „regulierend“, dann ist einfach nur Ruhe…

    Dort wo es jetzt trocken ist und bleibt spricht wenig gegen einen Kalkzement. Es kann hier zu einmaligen Sazausblühungen beim Trocknen kommen (Salz aus dem Mauerwek wird durch den feuchten Putz angelöst und zeigt sich dann evtl. nach dem Trocknen an der Oberfläche). Aber so lange kein Wasser mehr nachkommt sollte das alles dann einfach nur „ruhen“.

    Da wo noch Feuchte nachkommt wird es schwierig. Die Feuchte an sich ist da nicht das Problem, sondern geringe Mengen Salze die da mit transportiert werden. So lange es kein destilliertes Wasser ist sind da immer ein paar Salze mit drin. Es ist also so, dort wo Feuchte transportiert wird ist der „Salzschaden“ einfach nur vorprogrammiert. Die Frage ist da nur wie lange es dauert. Und das ist jetzt sehr schwer einzuschätzen, irgendwas zwischen wenigen Wochen und vielen Jahrzehnten halt.

    Der Sanierputz hat hier einige Vorteile, der verträgt das Salz einfach besser und länger. Sanierputz ist aber kein Allheilmittel und irgendwann hat auch der die Grenze erreicht. Wenn man beim Sanierputz nicht nach Verarbeitungsvorschriften arbeitet kann man ihn auch schon bei der Verarbeitung kaputt machen, es geht da um Sachen wie die Hydrophobierung, Porengeometrie, etc. Da ist also Sorgfalt angesagt, sonst bringt’s nix…
     
  3. #3 msfox30, 16.11.2021
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    @peterfrosta Wie willst du denn überhaupt den Keller nutzen?
    Wenn es nicht gerade Wohnraum werden soll - was ich mir bei dem kleinen Fenster und niedriger Deckenhöhe nicht vorstellen kann - würde ich die Wände so lassen.
    Ggf. sauber verfugen, damit es nicht rieselt und gut ist. Dann sperrst du die Feuchtigkeit wenigstens nicht hinter dem Putz ein, die dann u.U. den Putz wieder abbröckeln lässt und du beginnst von neuen.
    Es ist ein Keller....
     
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  4. flokra

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    der vorschalg von msfox30 ist doch gut! du kannst die wände noch mit einer kalkschlämme bearbeiten, dann sieht das gut aus, macht wenig arbeit, kost fast nix und du musst dir nicht mehr den kopf zerbrechen, welcher putz der richtige ist. apropos: sanierputz wäre hier imho eh überflüssig, es sei denn, es gibt eine hohe salzbelastung im mauerwerk. ein kalkzemetputz recht. den kannst du auch zum herstellen der schlemme nutzen, einfach mehr wasser nehmen, so dass es einen flüssigen brei gibt und dann mit dem quast auftragen. du kannst ja mal eine probefläche anlegen und schauen, ob dir das ergebnis gefällt. alternativ zum kalkzementputz kannst du die schlämme auch selber herstellen und auf den zement verzichten: kalkhydrat und quarzsand ca. 1:2 mischen und wasser dazu. wenn du's noch weißer haben willst, dann kannst du dir mit dem kalkhydrat selber farbe mischen und die wände streichen, gegen das kreiden ggf. noch methylzellulose hinzugeben. das material bekommt du in jedem baumarkt.
     
  5. #5 peterfrosta, 17.11.2021
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    Euch Dreien schon einmal vielen Dank.

    ds beruhigt mich etwas xD Danke.

    Eure Ratschläge sind wohl perse richtig. Ich habe woanders folgende PDF gezeigt bekommen, die einem eure Meinung noch deutlicher aufbrumt ;)
    www. fachwerk. de /pdf/hauskaeufer-teil-4-keller.pdf

    Doch möchte ich den Keller nicht, wie früher üblich, überwiegend zur Lagerung von Lebensmittel verwenden.
    Möchte dort schon Fahrradkeller, Waschküche und oder Werkbank realisieren.
    Das ich ja nicht in einer "feuchten" Raumluft" Dinge "vergammeln" sehen. Oder ist die Argumentation quatsch bezogen auf die Wandbeschichtung?

    Auch aus ästhetischen Gründen hätte gerne die Wände vperutzt, dann vorallem bevor ich nun Strom-, Wasser- und Heizungleitungen neu verlegen lasse.

    Ich hoffe dass die Wände signifikant trockener bleiben als zuvor. Wärmer auch, HSP werden ja noch verklebt.
    Wenn sollte nur noch Feuchtigekeit durch den Boden (Estrich oderBeton) kommen. Das Haus hat ein gemauertes Fundament auf einer Art Schüttung von Kohle/Asche/Schlacke.

    Für den Fall dass die Horizontalsperre die Mauer nicht perfekt schützt - wo von ich ehrlichweise ausgehe - dachte ich halt ich mache nur unten den teuren Sanierputz.
    Da schlagt ihr vermutlich auch die Hände über den Kopf zusammen oder?
    40cm hoch, mit Abschlussleiste und dann den Kalkzement puzt. Dann kann unten das womöglich noch vorhande Salz dort rein gehen.
    Sollte der Putz mal gesättigt sein, könnte man sehr viel leichter den unteren Teil erneuern.
    Zuviel Aufwand oder.

    An sich finde ich den Ansatz eine Menge Arbeit und Geld zu sparen natürlich sehr gut! Nur sind manche Wände auch garnicht so schön gemauert.
    Ich bin auch etwas pingelig (monkmäßig) was Schimmel angeht.
    Möchte nicht in meinem Keller mit Pulli vorm Mund rumlaufen wollen xD (Ich weiß das der keine Schimmelsporen aus meiner Atemluft filtert xD)
    Also eine halbwegs "trockene" Raumluft wäre mir schon angenehm - möchte mich dort gelegentlich aufhalten.


    Wie sieht es mit den bröseligen Fugen aus? Keine Ahnung aus was die sind - Lehm?! Muss ich die nicht durch eine Grundierung oder so verfestigen?
    Oder erledigt das der Putz der im Falle des Kalkanstriches die Neuverfugung?


    Entschuldigt meine ausholende Ausführung.
     
  6. #6 peterfrosta, 17.11.2021
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    zusammenfassend sehe ich folgende Optionen:

    1) so lassen - mit Kalk streichen
    2) einfach mit Kalkzementverputzten und zufrieden sein und ein bisschen hoffen
    3) unten 30-40cm mit Sanierputz und darüber den kalkzementpuzt

    bei 2 und 3 kann ich ja trotzdem einen Kalkanstrich machen oder?
    Die Betondecke im Keller würde ich auch dann auch gerne mit weißen Kalkanstrich versehen, ist das ok?
     
  7. #7 peterfrosta, 17.11.2021
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    Vermutlich ist deine Ansicht die Richtige/Vernünftige. 2 von 4 Räume sind etwas höher - ich bin klein ;)

    Mir geht es aber auch darum, dass bspw Regale vor/an an der Wand keine Schimmelstellen verursachen.
     
  8. #8 peterfrosta, 17.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2021
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    Zum Verfugen dann Kalkzementmörtel (nicht Zementmörtel) oder?
    Wenn ich nur verfugen würde, müsste/wollte ich die Ziegel gerne sauberer haben. Dass ist aber
    sehr/zu viel Aufwand


    echt lieb dass ihr euch dir Zeit nehmt!
    Kaffe, Bier oder sonstwas steht für euch auf der Baustelle allzeit bereit ;)
     
  9. #9 peterfrosta, 17.11.2021
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    Hier hat die Höhe 2m. Anstelle des Fensters kommt eine Tür. Die Wände sind ja wahrlich nicht schön.
    War vieles doppelt und anders verputzt. Alles wohl „notlösungen“ gegen Feuchte
     

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  10. #10 Sergius, 18.11.2021
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    Die Horizontalsperre kannst du dir sparen. Der Mörtel ist Kapilarbrechend und kann kein Wasser weiterleiten, nach dem ersten Ziegel ist Schluss mit aufsteigender Feuchtigkeit.

    Eine Vertikalsperre (nachträgliche Bauwerksabdichtung) ist innen unmöglich und außen schwierig, teuer und nicht dauerhaft.

    Finde Möglichkeiten (und die gibt es) mit der Feuchtigkeit umzugehen.
     
  11. #11 Sergius, 18.11.2021
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    Hoffnung ist kein guter Vorsatz beim Bau. Und was sind HSP?
     
  12. #12 Sergius, 18.11.2021
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    Definiere Sanierputz. Ich kenne Opferputze die ein Mauerwerk entsalzen sollen und nach ein paar jähren ausgewechselt werden.
     
  13. #13 Sergius, 18.11.2021
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    Informiere dich über Trockenlegung durch Heizen. Finde die Unterlagen nicht dazu, aber vielleicht ist hier Jemand der der was dazu weiß. Eine Warmwasserführende Kupferleitung die Ganzährlich (niedertemperatur) betrieben wird und am Mauerwerk anliegt verdrängt die Feuchtigkeit.
     
  14. #14 peterfrosta, 18.11.2021
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    Leienhafte aussage. Habe so gründlich wie möglich vor Feuchte durch Erdberührung abgedichtet.

    HSP=Hartschaumplatten (Wärmeisolierung)
     
  15. #15 peterfrosta, 18.11.2021
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    Diese Art der Funktion hat er. Große/Viele Poren welche eine gewisse Menge Salz "bunkern" können und Feuchtigkeit aus der Luft auf oder an diese abgeben können soll.
     
  16. #16 peterfrosta, 18.11.2021
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    Die Horizontalsperre habe ich die schon hintermich gebracht.
    Aber wie meinst du das?
    Welcher Mörtel ist kapilarbrechend? Mit welchem die Ziegel gemauert wurden wissen "wir" doch nicht oder?
    Der nun aufzubringende Putz wird ja kaum die kapilarwirkung der Zigel stoppen?!
     
  17. #17 peterfrosta, 18.11.2021
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    klingt sinnvoll. Würdest du denn dann trotzdem einen Kalkzementputz "abnicken"?
    Habe gestern mal eine kleine Wand testweise vorgeputzt - in Gänze mit Kalkzement..
     
  18. #18 Manufact, 18.11.2021
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    Sanierputz ist DEFINITIV nicht bei permanenter Feuchtigkeitsbelastung von hinten / unten geeignet.

    Diese gehört ZUERST komplett abgestellt.

    Opferputz ist eine definitiv bewährte Methode (so seit ca. 150 Jahren), ist aber heute - nun - wie soll ich es ausdrücken "a liiitle bit old fashioned", so ca. seit 25 Jahren...
    Hat aber für den ausführenden Handwerker den absoluten Vorteil einer weiteren Auftrags-Garantie.
     
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  19. #19 Sergius, 18.11.2021
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    Es ist ne Konzeptfrage. Entweder trockene Wände und egal welcher Putz. oder feuchte wände und kein putz wird so richtig dauerhaft Funktionieren.

    Normalerweise funktioniert so ein Keller auch ohne irgendeine "Sperre". Aber in deinem Fall liegt eine Nutzungsänderung vor. Du willst aus nem Feuchkeller einen Trockenen machen. Und jetzt die Frage nach dem Wie. Ich denke das einzige was funktioniert ist entweder ne Schwarze Wanne oder ne Weiße. Weiße Wanne ist ein Betonkeller. Also ausgeschlossen und eine Schwarze Wanne ist eine Wannenförmige Abdichtung von außen mit Bitumen. In der Sanierung geht nur eine schwarze Wanne wobei auch die Dauerhaftigkeit nicht garantiert werden kann.

    Deshalb denke ich an die thermische Trocknung. Ist mir dann auch egal ob Kalkzement oder Luftkalkmörtel. Und auch ein Opferputz ist dann auch unnötig (außer die Wände sind Salzbelastet)

    @Manufact klar ist dass eine art Kundenbindungsmaßnahme aber die Kosten sind geringer und es funktioniert. Belebt auch etwas die Handwerkskunst, was ich wiederum Feier. Aber kann man auch leicht selbst machen. Vielleicht kennt einer das Rezept dafür. Sanierputze verfolgen ein ähnliches Konzept. Letztlich dreht sich alles um den Kosten Nutzen Faktor.

    @peterfrosta was hat denn die Horizontalsperre gekostet?

    Noch ein Gedankenirrtum aus deinem Fall. Wozu im unteren Bereich einen anderen Putz als an übrigen Wandflächen? Anders gesagt: unnötig. Das braucht mann im Außenbereich wenn mal Schnee liegt aber nicht im Keller. Hab ich so noch nie gesehen dass es was bringt. Im Gegenteil, die Leute schmieren da Zementhaltige putze zum Abdichten hin die nach ein paar jähren von alleine abfallen.

    Zuerst trocknen, dann ist auch sämtlicher Wasser und Salztransport abgestellt dann kannst du die Wände mit den einfachsten Mörteln verputzen.

    Ich bin kein Putzfachmann bevorzuge insgesamt mehr Kalk und weniger Zement aber dass ist beim Trockenen Keller ne Glaubensfrage.
     
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  20. #20 Sergius, 18.11.2021
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    Beschreib mal die Ausführung.

    Und dann ist da noch die Feuchte die im Raum entsteht, wie gehst du mit diesem Thema um?
     
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Keller, rote Ziegelwand verputzen (1937)

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