Kellerboden Abdichtung gesucht

Diskutiere Kellerboden Abdichtung gesucht im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Moin und Hallo zusammen, wir sind in den Endzügen einer umfangreichen Kellersanierung und es folgt nun noch eine Lösung zur Abdichtung des...

  1. Laers

    Laers

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    Moin und Hallo zusammen,

    wir sind in den Endzügen einer umfangreichen Kellersanierung und es folgt nun noch eine Lösung zur Abdichtung des Bodens.
    Das Haus ist von 1938 und ist voll unterkellert, der Keller war recht feucht und überall kam der Putz von den Wänden, da keine Vertikalabdichtung vorhanden und die Horizontalsperre (Teerpappe) durch war. Daher haben wir den Keller Ausgeschachtet, die Streifenfundamente begradigt, abgedichtet mit PMBC und Dichtschlämme, 10cm XPS + 3 lagige Noppenbahn und die Horizontalsperre komplett im Mauersägeverfahren erneuert. Einen Wandteil haben wir mit einer Negativabdichtung (Weber-System) versehen, da darüber die Terrasse steht.

    Nun sind die Wände (oberhalb) der Horizontalsperre zwar wunderbar trocken, aber für die Abdichtung des Bodens fehlt mir noch eine konkrete Lösung. Die Wände stehen auf Streifenfundamenten und dazwischen wurde Estrich auf einer Sauberkeitsschicht gegossen, jedoch ohne Abdichtung. Jetzt suche ich eine geeignete Bodenabdichtung, die mit zeitweise aufsteigender Feuchtigkeit zurechtkommt.

    Bezogen auf meine Zeichnung geht es also um die grüne Schicht. Präferieren würde ich eine Dichtschlämme z.B. die Weber.Tec Superflex D2 o. D24. Die "einfachen/günstigen" mineralischen Dichtschlämmen scheinen nicht für aufsteigende Feuchtigkeit geeignet zu sein. Hat hier bereits jemand Erfahrungen hierzu sammeln können? Alternativ können wir uns auch einen Epoxyboden sehr gut vorstellen, aber ist dieser verträglich mit Feuchtigkeit von unten?

    Vielen Dank.

    bodenaufbau.png
     

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  2. #2 Gast 85175, 20.12.2023
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    Gast 85175 Gast

    DAs ist eigentlich ne Spezialaufgabe aus der Betonsanierung/Bauwerksabdichtung.

    Formal betrachtet ist auch das eine "Negativabdichtung", die dann aber doch die Zusatzanforderungen begehbar, rutschhemmend, chemikalienbeständig, etc. erfüllen muss...

    Das Problem an solchen Beschichtungen ist die Haftung auf den alten Böden. Da führt jede noch so kleine Stelle an der es nicht wirklich sehr gut hält zu Blasenbildung/Ablösungen und das auf so alten Kellerböden, die nicht selten gerissen sind, hin zu bekommen ist sehr schwierig. Das hat der Handwerker mE nicht einmal wirklich in der Hand, so eine 100%-Haftung bis hin zur letzten kleinen Stelle ist mE handwerklich überhaupt nicht machbar.

    Wenn Du das selbst machen willst solltest dir eine taugliche Epoxybeschichtung aussuchen, da fallen mir gerade die Hersteller Sto, Disbo und Sika ein. Du wirst dann vor dem Problem stehen, dass manche Epoxydharze nur an gewerbl. Kunden verkauft werden dürfen und die Sache mit dem Restrisiko bleibt natürlich auch dann erhalten. Dass das beim ersten versuch gleich so klappt, dass das dann jahrzehntelang gut ist, ist nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich...

    Es gibt bei solchen Vorhaben halt keine eierlegende Wollmilchsau-Lösung...
     
  3. Laers

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    Vielen Dank für deine ausführliche Rückmeldung!

    Das klingt ja fast, als wäre Estrich rausreißen und alles neu machen die beste Lösung... zumal man vielleicht noch ein oder zwei Steinreihen Luft ( im 195cm) Keller gewinnen könnte.
    Ich habe derweil auch noch einen Harzanbieter kontaktiert. Die haben mir eher zu einer diffusionsoffenen Harzabdichtung direkt auf den Estrich geraten. Bei diffusionsfähigem Boden habe ich nur Bauchschmerzen, das mir beispielsweise ein Karton auf dem Boden genauso weggammeln würde, wie ohne die ganze Abdichtungsgeschichte. Stimmt das, oder ist die Diffusionsfähigkeit da fernab von "feuchtem Boden"?
     
  4. #4 Gast 85175, 20.12.2023
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    Gast 85175 Gast

    Da wird halt viel gelabert ohne dabei viel zu sagen… Man müsste mal klären, was die unter „Diffusionsoffen“ verstehen. Und dann müsste man auch noch klären, ob der Kundendienst bei denen den Unterschied zwischen einem praktisch „wasserdichten“ Neubau, bei dem es oft wirklich fast nur Wasserdampf gibt, und einem Altbau, in dem es oft wirklich flüssiges Wasser samt Salzen gibt, verstanden hat, oder ob der da nur vorliest was er zum Stichwort „Beton“ gerade zufällig gefunden hat…

    Sobald halt flüssiges Wasser und Salze ins Spiel kommen, hast bei einer „diffusionsoffenen“ Beschichtung sofort das Problem, dass die Salzablagerung („Ausblühungen“) unter der Beschichtung hängen bleiben und dir ggf. die Beschichtung wegdrückt… Da kommt dann zum Wasserdampfpartialdruck noch der osmotische Druck und die Salzkristallbildung hinzu… Ich halte da in nicht genau zu fassenden Bestandssituationen überhaupt nichts davon…

    Und zuletzt kommt es auch noch auf die Nutzung und Beheizung der Räume an. In einem feuchtkalten „Kartoffelkeller“ geht sowas eher gut, in einem mittelprächtig beheizten und eher trockenen „Hobbyraum“ eher nicht. Der Hintergrund ist, durch Beheizung und trockene Luft, schaffst die Voraussetzungen für das stete Verdunsten (es kommt ja von unten her potentiell unbegrenzt Wasser nach) von großen Wassermengen, was bei feuchtkalten Kellern in nur viel geringerem Maß geschieht…
     
  5. Laers

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    Das klingt alles schlüssig und auf Rückfrage beim Harzhersteller hat sich auch gezeigt, dass dies eher für sehr geringe Feuchtigkeitsbelastungen ausgelegt ist. Zumal das Spezialharz verdammt teuer ist. Dann forsche ich nochmal nach Dichtschlämmen, vielleicht ist ja doch noch eine geeignet.

    Da der Estrich an vielen Stellen sowieso schon sehr rissig ist, bin ich aber fast schon dazu geneigt diesen mit Fließestrich neu anzulegen. Diesmal dann natürlich mit einer Sperrfolie (PE oder EPDM)? Zieht man die Folie an den Wänden dann eigentlich bis zur Horizontalsperre hoch? Wie würde die dann befestig werden? Oder ab OK Estrich dann mit Sperrputz eine Hohlkehle ausbilden und den Bereich bis zur Horizontalsperre verputzen?
    Danke!
     
  6. #6 Gast 85175, 21.12.2023
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    JA gut... also das mit der Abdichtung jetzt wieder noch ranzubasteln ist halt gebastelt... Wenn das schon ein Estrich" sein muss, der ja wie ich es gerade verstehe ein Ersatz für eine Bodenplatte sein soll (?), dann mach wenigstens einen ebenen Unterbau, keine großen spitzen Steine oder sowas und dann kannst da so ne Knauf-Katja oder sowas drauflegen. An den Wänden hast dann überwiegend das Problem, dass diese aufgehende Abdichtung theoretisch an die Horizontalsperre angeschlossen werden müsste, was jetzt "nachträglich" halt doof ist...

    Mal unter uns Bastelkönigen. Wie hättest das denn mit der Epoxybeschichtung gemacht?
     
  7. #7 Fabian Weber, 21.12.2023
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    Warum wird nicht klassisch schwarz abgedichtet mit Schweißbahn und darauf dann nochmal ein Dünnschichtestrich?
     
  8. #8 Fabian Weber, 21.12.2023
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    Oder alten Estrich raus und mit EPDM-Bahn abdichten.

    Dann neuen Estrich inkl. Dämmung wieder rein.
     
  9. #9 Gast 85175, 21.12.2023
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    Ich glaube er will den Kellerboden raushauen und dann einen Estrich als Ersatz einbauen...

     
  10. #10 chris84, 21.12.2023
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    Wenn da wirklich nennenswert Wasser hoch kommt, dürfte Estrich neu machen tatsächlich die beste Lösung sein.

    Ich hab meine Werkstatt (vergleichbarer Aufbau, aber Erdgeschoss ohne Keller und OK Beton über der Geländeoberkante, d.h. nur kapillare Feuchtigkeit) mit einem hierfür geeigneten Epoxy beschichten lassen.
    Den Beton habe ich vorher ausgebessert (Risse aufgestemmt und neu ausbetoniert), und vor der mehrlagigen Beschichtung wurde der komplett eben geschliffen. Das hält seit gut einem Jahr super und ist belastbar.

    Verwendet wurde DisboPOX von Disbon. Der wird als "Diffusionsfähig" beschrieben, die eine Schicht hat aber einen sd Wert von 6-7m, und die zweite eine Diffusionswiderstandszahl von 40.000.
    D.h. Da geht quasi nix mehr durch, was auch immer in diesem Zusammenhang "diffusionsfähigkeit" bedeuten soll...

    Hat bei mir übrigens etwa 60€/m² netto gekostet, und das ist nix zum selber machen, weil man da echt fix sein muss
     
  11. #11 petra345, 21.12.2023
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    Wenn man schon die Mauern abschnittsweise aufsägt (was kostet da ein Meter Sanierung?) hätte man doch die Mauersperrbahn nach innen überstehen lassen, damit man eine Abdichtung des Bodens anschweißen kann.

    War das ein Planungsfehler oder gibt es Gründe das nicht zu tun?
    .
     
  12. #12 Fabian Weber, 21.12.2023
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    es gibt keinen Bodenbelag, darum auch keine Schweißbahn.
     
  13. Laers

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    Ich hätte den alten grauen Anstrich auf dem Estrich abgefräst, von Horizontalsperre bis Estrichboden eine Hohlkehle mit sperrendem Hohlkehlenspachtel geputzt und dann im Epoxysystem die jeweilige Grundierung + Deckschicht aufgetragen, an der Hohlkehle (eher aus Optik) das Epoxy etwas hochgezogen. Würde ohne nennenswerte Bodenfeuchte vermutlich ganz nett funktionieren.

    Aber von der Lösung sind wir nun endgültig ab, da wir - und der Rest unserer Straße aktuell doch etwas mit dem Grundwasser zu kämpfen haben... FeuchterBoden.jpeg

    Danke für den Bericht aus der Praxis, die Diffusionsfähigkeit beim Epoxy fand ich auch sehr merkwürdig...
    Vielleicht gebe ich Epoxy als Bodenbeschichtung bei unserer Garage dann nochmal eine Chance.

    So soll es sein! Wobei das mit der Dämmung aus Platzgründen wohl nüscht wird.

    Berechtigte Fragen. Alle Arbeiten zur Horizontalsperre habe ich selbst ausgeführt (siehe Bilder), deshalb hat der Einbau in erster Linie sehr viel Schweiß gekostet und abgesehen davon knappe 2000€ für das gesamte Haus (900€ für die Mauersäge mit Hartmetallkette aus Italien (Comer E23), 12€/38cm Mauerwerk bzw. 8€/25cm Mauerwerk für die Sperre pro Meter). Die Horizontalsperre besteht aus zwei 8mm Kunststoffkeilen, die gegeneinander in die geschnittene Lagerfuge eingeschlagen werden. Das fand ich die eleganteste Lösung, da der gesägte Abschnitt nach dem einschlagen der Keile sofort trägt und fertig ist.

    Hätte ich vor dem Erstellen der Hori schon gewusst, dass die Abdichtung des Bodens doch aufwändiger wird als nur ein einfacher grauer 1K-Bodenanstrich, dann hätte ich unter die Kunststoffkeile natürlich zusätlich noch eine entsprechende Abdichtungsfolie legen können, die man dann anschließend schön an die neue Bodenabdichtung anschließt. Also ja, eine Mischung aus Planungsfehler und der Annahme, dass der Boden trocken ist (wie es bisher immer der Fall war).


    Zurück zum Bodenaufbau:
    Ich habe mir den Bodenaufbau an zwei Stellen einmal angesehen und muss damit meinen schematischen Aufbau aus dem ersten Beitrag etwas korrigieren. Es liegen ca. 3cm Estrich auf etwa 5-10cm Magerbeton und darunter eine Sauberkeitsschicht aus Sand.
    Bodenaufbau.jpeg

    Wir wollen nun (raumweise, weil irgendwo muss man den Krempel ja lassen) den Boden neu aufbauen. Dabei wollen wir - nach Möglichkeit, neben einem dichten Boden noch etwas mehr Raumhöhe gewinnen, indem der neue Fußboden eine Steinreihe tiefer liegt. Hierzu müsste der Magerbeton stellenweise abgetragen werden. Oder macht es dann gleich Sinn alles rauszureißen und die Sauberkeitsschicht mit Kies zu starten, dann Folie + Beton + EPDM + (Dünnschicht)-Estrich? Einen Schuttcontainer muss ich hier ohnehin kommen lassen. Für eine Dämmschicht sehe ich keinen Platz, stattdessen kommt eine Kellerdeckendämmung (wohl PUR/PIR).

    Die einzelnen Schichtdicken bereiten mir aktuell am meisten Kopfzerbrechen, gibt es da irgendwelche Erfahrungswerte?
     

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