Kombi aus Unter- Zwischen und Aufsparrendämmung möglich?

Diskutiere Kombi aus Unter- Zwischen und Aufsparrendämmung möglich? im Dach Forum im Bereich Neubau; In meinem Haus ist das DG in der Dachschräge ausgebaut. Bei einer anstehenden Dachsanierung auf U-Wert 0,14, wobei Drempel und unbewohnter...

  1. #1 Hotzenwaelder, 11.12.2023
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    In meinem Haus ist das DG in der Dachschräge ausgebaut.

    Bei einer anstehenden Dachsanierung auf U-Wert 0,14, wobei Drempel und unbewohnter Spitzboden mit in die Wärmehülle kommen, möchte ich die Dicke der Aufsparrendämmung möglichst klein halten (ca. 10cm), damit die recht kleinen Dachfenster nicht zu "Schießscharten" werden. Deshalb würde ich im Bereich der Dachschräge einen U-Wert von ~0,16 mit Zwischen und Aufsparrendämung anstreben, dafür im Bereich des Drempel und des Spitzbodens dann mit einer zusätzlichen Innendämmung auf ~0,13 kommen, insgesamt dann eben knapp unter 0,14.

    Meine Fragen:
    • Wird bei einer Förderung so eine kombinierte Berechnung akzeptiert, dass verschiedene unterschiedl. gedämmte Flächen miteinander berechnet werden?
    • Bei einer reinen Holzfaserdämmung halte ich die 25% Regel bei der Innendämmung nicht ein, da müsste ich PIR als Innendämmung verwenden. Ist die Kombination von PIR als Innendämmung plus Holzfaser als Zwischen und Aufsparrendämmung möglich?
     
  2. #2 Gast 85175, 11.12.2023
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    Wenn Du dafür dann innen stärker aufbaust, ist das Gesamtergebnis nicht unbedingt viel besser...

    Spätestens wenn man eine "echte" Dampfsperre (Sd>100m) unterhalb der PIR anbringt geht das wohl schon, wenn man mit aller Gewalt irgendwelche Dampfbremsen mit niedrigem Sd irgendwo zwischendrin reinpacken muss, dann wird's halt manchmal kritisch...

    Die Kombination aus Holzfaser und PIR finde ich auch ungewöhnlich... Wieso man da nicht gleich Mineralwolle 032 als Zwischen und Untersparrendämmung nimmt verstehe ich gerade nicht...

    Ich meine das geht, aber da sind die Merkblätter zu den Bedingungen des jeweiligen Förderprogramms trotzdem Pflichtlektüre... Und ab und zu mal die Glotze anschalten hilft da auch, ob es nächstes Jahr solche Förderungen überhaupt noch gibt, oder ob das stark eingedampft wird, ist ja auch noch nicht ganz raus...
     
  3. #3 Hotzenwaelder, 12.12.2023
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    Aus Sicht der Dämmung nicht, aus Sicht der Optik und Ästhetik schon: Die Innendämmung ist nur in nicht bewohnten Bereichen (Drempel, Spitzboden), im bewohnten Bereich (Dachschräge) gibt es keine Innendämmung und dann profitiert man von der durchgängig geringeren Aufsparrendämmung im Vergleich zu reinen Zwischen / Aufsparrendämmung.

    Ich habe nur eine U-Wert Berechnung gemacht (Ubakus), mit Taupunkt / Feuchteverlauf bin ich nicht so firm. Ohne Bauphysiker würde ich nichts wirklich anfangen; hier würde ich nur gerne eine Meinung haben, ob so ein Ansatz prinzipiell machbar ist. Was genau wird kritisch?

    .... ich habe mit 035 Holzfaser gerechnet; und dann musste ich auf 023 PIR gehen, um ingesamt auf ~ 0,13 zu kommen und die 25% Regel nicht zu verletzen. Ja, die Kombination ist mir aber auch nicht geheuer. Ich werde späte mal alles mit 032 Mineralwolle rechnen. Ich bin eher ein Freund von Holzfaser, auch wegen dem sommerlichen Hitzeschutz und der besseren Feuchtigkeitsabsorption, im Augenblick sind innen durchlässige Nut- und Federbretter aus den 80ern ohne irgendeine Dampfbremse.

    Glotze halte ich nicht aus, ich kann keine Verstopfung der Stromnetze durch Frau Göring-Eckard und ähnliche Kompetenzkracher nicht mehr ertragen ...
     
  4. DD A

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    Also so weit ich weiss dürfen maximal 20/25 Prozent unterhalb der Dampf... Was auch immer des gesamt Dämmwert( nicht Material Stärke) vorhanden sein, bedeutet eigentlich wenn die Dämmung schlechte vom U wert ist wäre das besser als wenn er besser ist, verstehe nicht warum es mit PIR besser sein soll als bei Holzwolldämmung . Holzwolldämmung oder Mineralwasser unterhalb von PIR Aufdachdämmung macht ja vom Schallschutz her schon Sinn . Es müsste also eigentlich mit Holzwollw oder Mineralfaser gehen und mit PIR nicht zwischen den Sparren.
     
  5. #5 Hotzenwaelder, 12.12.2023
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    Ich kenne diese Regel so:

    "„Die Dämmdicke vor der Dampfbremse, also der Untersparrendämmung, darf maximal 25 Prozent der Dämmdicke der Zwischensparrendämmung bzw. maximal 20 Prozent der gesamten Dämmdicke betragen (bei gleicher Wärmeleitfähigkeit).“

    Mit Holzfaserdämmung WLS 040 konnte ich diese Regel bei 18cm Sparrenhöhe nicht einhalten, 4 + 18 + 10 kamen nicht auf einen U-Wert von ~0,13, das ging nur mit einem besseren Dämmwert WLS 023 von PIR als Innendämmung (nicht Aufdachdämmung).

    Die Kombi PIR aussen und Holzfaser als Zwischen- Untersparrendämmung geht nach meinem Verständnis nicht, weil die Diffusionsoffenheit nicht von innen nach außen zunimmt, das gibt vermutlich Probleme.
     
  6. DD A

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    Wenn Du vor der Dampfbremse.einen Dämmstoff mit besseren U wert verbaust , wird das Problem größer als kleiner, als ich noch große Dächer ausgeführt habe vor ein paar Jahren, konnte teilweise die alte Dämmung zwischen den Sparren sitzen bleiben ( meist Mineralfaser) dann wurde eine entsprechende Luftdichte Ebene oberhalb der Sparren verlegt und Aufdachdämmung PIR . Ist natürlich möglich das da einiges wieder geändert wurde.
    Aber wenn es unterhalb der Dampfsperre mit Holzwolldämmung in z.b 18 cm bei Wlg 0.40 nicht klappt wegen den 20/25Prozent. Dann klappt es bei 18 cm PIR bei z.b. Wlg 023 erst recht nicht weil das besser Dämmt.
    Und ich habe noch vor ein paar Jahren beigebracht bekommen PIR Aufdachdämmung Kombiniert mit Zwischensparre Dämmung z.b. Mineralfaser ist besser wegen Schallschutz und funktioniert. ( Kann natürlich sein das , das wieder geändert wurde aufgrund negativer Praxis Erfahrung)
     
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  7. #7 Hotzenwaelder, 12.12.2023
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    Danke für die Rückmeldung!
    Die bestehnde Zwischensparrendämmung hat der Marder komplett vernichtet, da ist nichts mehr wiederzuverwenden - ich habe also da "freie Bahn". Innen sind im Wohnbereich Nut-Feder bretter ohne Lufdichtigkeitsschicht, das will ich erstmal so belassen. Die anderen Bereiche kann ich von innen dämmen.

    "... wird das Problem größer als kleiner ...": Also heißt das, dass der U-Wert innen nicht höher sein darf als der in der Zwischensparrendämmung / Aufsparrendämmung? Wie funktioniert dann eine Innendämmung auf einer Massivwand, da ist das ja bestimmt so... Ich dachte immer, dass es (nur) einen Gradienten der Diffusionsoffenheit von innen nach aussen geben soll !?

    Die Kombination Mineralwolle als Zwischensparren und PIR als Aufsparrendämmung werde ich nochmal recherchieren, vielleicht ist das einfacher. Vielleicht geht das auch mit Holzfaser, wäre mir wegen sommerlichem Wärmeschutz / Schallschutz lieber.
     
  8. DD A

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    Der U-wert unterhalb der Dampfsperre/Bremse darf maximal 20/25Prozent ( je nach Art der Luftdichten ebene ) betragen einfach ausgedrückt wenn das komplette Dämmpacket 20 cm beträgt bei gleicher Wärmeleitgruppe, dann dürfen sich oberhalb der Luftdichten Ebene 16 cm Dämmung und unterhalb der Luftdichten Ebene 4 cm Dämmung/ Dämmstoff befinden , da es sonst zu einer Taupunkt Verschiebung kommen kann und Tauwasser unterhalb der Dampfsperre/Bremse ausfallen kann.
    Wo von ich persönlich abrate sind geschlaufte Klimamembranen über die Sparren ( Tauwassergefahr im Sparren)
    Ich würde grundsätzlich wenn man mit Dämmung oberhalb und unterhalb der Dampfsperre/Bremse so spielen muss um einerseits die Aufdachdämmung gering zu halten , andererseits die U-Werte Dach für Förderung einhalten möchte /muss. Das ganze auf Tauwasser nachrechnen lassen.

    Und die Diffusion ist durch in der Regel Aluminium kaschierte Aufdachdämmplatten meist eh dadurch gehindert,
    Die Werte der Diffusion gibt der Hersteller an, vom Grundsatz her soll man innen so dicht wie nötig und aussen so offen wie möglich arbeiten.

    Alles das kann man berrechnen ob wievielt und wo Tauwasser ausfällt , ob der Aufbau Tauwasserfrei ist etc.

    Es gibt auch nachweisfreie Aufbauten , welche aber aufgrund der oben genannten Parameter so wahrscheinlich nicht anwendbar sein werden , und nachweisfreie bedeutet in der Praxis noch immer unbedingt Problem frei.

    ( Musste ich alles mal berrechnen , mit dem Hinweis: Ihr müsst das können und in der Praxis vom Hersteller, Energieberater , Planer rechnen lassen)
     
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