Oventrop/Grundfos Alpha 2 einstellen

Diskutiere Oventrop/Grundfos Alpha 2 einstellen im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich habe folgende Frage da mir mein Heizungsbauer selber auch nicht genau helfen kann diese perfekt einzustellen. Situation: Im...

  1. #1 brolly10, 04.01.2024
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    Hallo zusammen,

    ich habe folgende Frage da mir mein Heizungsbauer selber auch nicht genau helfen kann diese perfekt einzustellen.

    Situation: Im einem Bestandsgebäude ist ein HDG 40 KW Scheitholzofen installiert mit 2x1000l Pufferspeicher. Nun möchten wir ein zweites Wohnhaus über eine Fernwärmeleitung ca. 100 m mit beheizen. Im zweiten Wohnhaus ist ebenso ein 1000l Pufferspeicher.

    Es geht ein Sensor von der Oventrop im Neubau, über eine Pumpe Grundfos Alpha 2 zum HDG 40.

    Was wären da eure Einstellungsvorschläge für den Oventrop auch im Bezug darauf wann die Pumpe Grundfos Alpha 2 einschaltet und ausschaltet, damit diese nicht immer läuft wenn z.B. nicht eingeheizt ist bzw. der Ofen ausgegangen ist. Einstellungen für Sensor S4 (welcher beim HDG ist) und ebenso für Sensor S3 welcher am Neubaupufferspeicher ist. Ebenso Brauchwasservorrang und die Temperatur-Range.
    Welches Schema sollte hierzu bevorzugt verwendet werden oder auf welche Einstellungen ist zu achten. Der Neubau wird ausschließlich mit Fußbodenheizung geheizt

    Danke schon mal im Voraus

    upload_2024-1-4_13-13-28.png
     
  2. #2 Gast 85175, 04.01.2024
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Zuerst einmal fehlen da fast alle Angaben zu Trinkwassererwärmung/Speicherung, Hydraulik, Positionierung der Puffersensoren, etc. die man eigentlich bräuchte um auch nur zu verstehen, wie die Anlage gerade funktioniert und dann fehlt es auch noch an den Prioritäten...

    Es ist beim Scheitholzkessel (das ist übrigens was anderes als ein "Ofen"), der "ab und zu mal aus ist", schon von Anfang an wichtig, welcher der Puffer denn bevorzugt geladen, bzw. am längsten warm sein soll/muss, der Brauchwasservorrang hängt da dann noch hinten dran... Eine gleichmäßige Verteilung der Wärme in den Puffern wäre auch noch denkbar, das ist dann aber Regelungstechnisch wieder komplizierter...

    Dann gibt es noch andere Formen der Prioritäten. "Speicherverluste vs. Komfort" wäre da ein Beispiel, das hängt dann gleich wieder mit "Laufzeit vs. Speicherverluste" zusammen. Die Heizlast und damit Speicherreichweite der einzelnen Gebäude bekommst als Komplikation noch gratis oben drauf, gefolgt vom der Situation beim Brauchwasser...

    Und dann läuft das alles noch unter der Vorbedingung des Scheitholzkessels, der halt mal läuft und dann auch mal nicht...

    Je nach Hydraulik, vor allem der Puffer, ist das Ganze dann auch noch zwangsweise fürchterlich träge, vor allem beim Aufheizen aus dem Stand... Man weiß es alles nicht, Du lässt alles was interessant wäre einfach weg...

    Und jetzt fragst Du wie man diese eine Pumpe da "perfekt" einstellt...
     
  3. SIL

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    Parallel wie deine erste Ladepumpe , ansonsten hat Chilli durchaus recht , hier fehlen wesentliche Angaben
     
  4. #4 brolly10, 05.01.2024
    Zuletzt bearbeitet: 05.01.2024
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    Hallo Ihr zwei,

    danke für eure Rückmeldung. War mir nicht bewusst das so viele Angaben fehlen, entschuldigt :)

    Ich versuche mal weiter auszuholen

    Im Neubau ist ein 1000 l Pufferspeicher mit ETA Frischwassermodul. Neubau hat keine separate Heizung. Dieser Pufferspeicher soll über den Bestandsofen im Bestandsgebäude erhitzt werden.
    Im Bestandsgebäude sind 2x1000 l Pufferspeicher ebenfalls mit ETA Frischwassermodul.

    Aktuell geht vom Oventrop im Neubau ein Sensor in den neuen Pufferspeicher S3, ca. mittig.
    Ebenso eine Leitung zu einer neuen Pumpe (Grundfos Alpha2) im Bestandsgebäude welche über die Oventrop angesteuert wird.

    Des weiteren geht ein Sensor S4 direkt zu dem HDG Scheitholzkessel (macht das Sinn oder sollte dieser Sensor ggf. nicht an den Scheitholzkessel direkt sondern an die Bestandspuffer angebracht werden, da dieser ja manuell beheizt werden muss)

    Zu beachten ist:
    Von dem Bestandsgebäude zu dem mittleren Gebäude sind 20m Fernwärmeleitung Flexalen PU Doppelleitung 2x40DN32 verlegt,
    und dann weiter zum Neubau 60 m Flexalen PU-Doppelleitung 2x32DN25

    Es ist nun so wenn der Scheitholzkessel voll befüllt ist, werden die Heizkörper im Bestandsgebäude relativ schnell warm, jedoch dauert es ca. 1,5 Stunden bis sich die Temp-Anzeige der Bestandspuffer bewegen.
    Das habe ich getestet bei ausgeschalteter neuer Grundfos Alpha2 32-80 und geschlossenen Leitungen zum Neunbau.
    Wenn ich nun nach diesen 1,5 Stunden die Pumpe Grundfos Alpha 2 anschalte und die Leitungen öffe, erhitzt sich der Pufferspeicher im Neunbau innerhalb von 20 min von 20 Grad auf 45 Grad beim Sensor S3.
    Jedoch ist mir dann aufgefallen das der Vorlauf zu den Bestandsheizkörper dann rapide auf 25-30 Grad runterfällt. Zieht hier die Pumpe dann das Warmwasser aus den Leitungen für die Heizkörper?

    Nach diesen 20 Minuten bewegt sich auch nichts mehr beim Puffer im Neubau, obwohl der erste Puffer im Bestand noch 60-80 Grad hat? Hierzu hatte ich auch die Fussbodenheizungspumpe im Neubau ausgesteckt, damit diese nichts aus dem Puffer "zieht"
    Temperatur des Scheitholzkessels war aber immer noch auf 75 Grad und hat noch gebrannt.

    Mein Heizungsbauer hat nun gemeint das er ggf. elektronisch gesteuerte Ventile einbaut die dann öffnen/schließen wenn die Grundfos Alpha2 ein- bzw. ausschaltet. Macht das Sinn und wo sollten diese dann genau eingebaut werden.

    Wegen den Prioritäten habe ich erstmal keine bevorzugten, Bestandsgebäude soll schon warm sein wenn eingeheizt ist, da dort noch meine Eltern leben. Möchte aber auch das im Neubau die FBH läuft, da diese ja meines Erachtens "nur" 35 Grad Vorlauf benötigt. Brauchwasservorrang erstmal außen vor gelassen.

    Entschuldigt bitte mein Unwissen, ich finde das alles sehr kompliziert :(


    Anbei ein paar Bilder des Bestandes.
     

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  5. #5 VollNormal, 05.01.2024
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    Mir erschließt sich zwar die Sinnhaftigkeit des ganzen Konstrukts nicht, aber du kannst ja mal überschlägig die Energiemengen berechnen. Dann weißt du zumindest, was du theoretisch erwarten kannst.
     
  6. #6 Gast 85175, 05.01.2024
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    Gast 85175 Gast

    Du hast da zwei Aufgaben. Zuerst einmal gibt es die typischen Problemchen von Scheitholzkesseln, die laufen halt immer nur stundenweise und danach kühlt alles wieder aus. Das kannst da halt schlecht verhindern, das ist dann aber in der Situation mit den zwei Gebäuden regelungstechnisch anspruchsvoller, oder halt im Komfort bisschen mies. Dann kommt da dazu, dass der Heizungsbauer eine Anlage gebaut hat, die Du nicht verstehst (ob er sie selbst versteht wäre noch zu prüfen).

    Gut, den "Brauchwasservorrang" kannst da eigentlich vergessen, den gibt's bei den Frischwassermodulen eigentlich nicht. Man kann sich da rein logisch einen Vorrang denken, aber physisch hast halt nur die Wärme in den Puffern und daher ist das alles nur graue Theorie. Vergiss den Vorrang im Sinne des bevorzugten Ladens eines separaten Speichers, den brauchts da nicht, den gibt's da auch nicht... Was es braucht sind immer mindestens je einen halb gefüllten Puffer, sonst hast nämlich kein Warmwasser...
    In der späteren Situation mit der Hackschnitzelanlage wären das die Triggerpunkte fürs umladen der Speicher, bzw. für das automatische Starten des Kessels. Beim Scheitholzkessel sind das aber eher die Triggerpunkte fürs "Abstellen" der Heizkreispumpen, es sei denn, dass die Puffer auch zu Lasten der Warmwasserversorgung ganz leer gezogen werden dürfen, das ist da Ansichtssache (Komfortbedürfnis: Heizung vs. Warmwasser).

    Es ist problemlos möglich die komplette Wärme die der Kessel produziert in Richtung eines Gebäudes abzuführen und so dem anderen Gebäude die Wärme zu "klauen". Warmes Wasser ist ein hervorragender Wärmeträger, wenn da "zu viel" warmes Wasser gepumpt wird, dann ziehst da halt zu viel Wärme weg. Die Lösung ist da die Wassermenge zu reduzieren (gerne auch mittels Strangregulierventil mit Durchflussanzeiger), oder alternativ die Pumpe erst dann zu triggern, wenn in den 2.000l Altbau-Puffer genug Wärme ist um den 1.000l Neubau-Puffer sicher laden zu können (was im Neubau alles noch viel träger und blöder machen würde, dir dann aber im Altbau die Wärme nicht mehr klaut). Es ist eigentlich recht problemlos möglich die Leistung vom Kessel über die Wassermenge zu "splitten", aber dazu muss man die gepumpte Wassermenge genau kennen (und die Temperaturen). Bei Vorlauf 75C und Rücklauf 25C wären es zB 340l/h, das ergäbe dann 20kW, also die Hälfte der Leistung des 40kW-Kessels. Bekomm es hin, dass die Pumpe auf 340l/h läuft, dann hast die Wärme aus dem Kessel hälftig "gesplittet"... Dann hast allerdings wieder eine etwas längere Zeit bis das warme Wasser durch die 100m Rohr gewandert ist... Die Königsklasse wäre da die variable Drehzahlsteuerung der Pumpe, davon bist Du aber noch 1-2 Jahre entfernet und das auch nur, wenn Du Heizungskunde zu deinem Hobby machst...
    Wie auch immer, die Pumpe selbst sollte deutlich mehr als 340l/h schaffen und wenn man die voll aufdreht, dann zieht die halt die komplette Wärme weg (und wohl noch kaltes Pufferwasser mit dazu...).

    Wieso es 1,5 Stunden braucht, bis da Wärme in Richtung des Neubaus geht weiß ich nicht, das kann an drei Dingen liegen. Die Pumpe läuft erst an, wenn ein Sensor eine entsprechende Temperatur meldet und es dauert halt ungefähr 1,5 Stunden bis das an der Stelle an der der Sensor sitzt soweit ist. Oder, der "Abzweig" an dem die Wärme abgegriffen wird sitzt so, dass es 1,5 Stunden dauert bis der Kessel genug Wärme produziert hat, damit es da überhaupt was abzugreifen gibt. Oder, das ginge alles auch ganz einfach anders, in dem man nur die Einstellungen in der Steuerung ändert. Was davon bei dir zutrifft sieht man von hier aus nicht...

    Die Frage ist was dieser Sensor der in der Mitte des Neubau-Puffers sitzt genau triggert. Zuerst einmal schält der wohl die Ladepumpe ein (ggf. noch andere Trigger notwendig). Aber was dann? Wenn da 45C am Sensor erreicht sind, schält die Pumpe dann wieder aus? Also lädt es da nur den halben Puffer? Man müsste mal in der Steuerung nachsehen....

    mE ist das alles bisschen schlecht gemacht. Ich hätte dem Neubau-Puffer eine separate kleine Steuerung verpasst (die kostet oft keine 300€) und die Steuerleitung nur als Signal für die "externe Wärmeanforderung" bei der Grundfos-Steuerung missbraucht... Dann dem Neubau-Puffer zwei Temperatursensoren verpasst, einen mittig einen unten und dann wäre zumindest der Neubauteil sauber zu regeln gewesen. Mit nur einem Sensor wird das in der Konfiguration schwierig...

    Ob man diese Trägheit (die 1,5 Stunden) weg bekommt weiß ich auch nicht, dazu muss man evtl. die Hydraulik (Rohre) etwas umbauen, oder halt damit leben, das ist beim Scheitholz dann halt so...

    Die Frage aller Fragen ist da eher, wie lange es noch dauert bis die Hackschnitzelanlage kommt. Das in der Bestandsituation lehrbuchmäßig umzubauen ist ggf. recht aufwändig und um das in Eigenleistung mit kleinen Mitteln einigermaßen zum gewünschten Verhalten zu zwingen, dazu muss man sich auskennen... Die "automatische" Hackschnitzelanlage funktioniert dann wieder anders, die kann man zu einem viel "gutmütigerem" Verhalten zwingen, da musst dann auch eh wieder alles umbauen...

    Solltest ein Interesse an Heizungskunde haben, hier mal als Einstieg zig Hydraulikvarianten (von denen ziemlich sicher keine Einzige für eine kleine Nahwärmeversorgung passt). Wenn Du mal verstanden hast wie ein Scheitholzkessel funktioniert, dann kannst dich ja damit befassen wie man das in der Situation mit den zwei Gebäuden steuern/regeln müsste, damit es das tut, was dir wichtig ist... (alles wird der Scheitholzkessel nie tun, das geht dann erst mit dem automatischen Hackschnitzelkessel)...

    Hydraulikvarianten (solarbayer.de)

    Wie auch immer, der Heizungsbauer sollte sich lieber erst einmal damit befassen, wie er den Neubaupuffer unfallfrei geladen bekommt, das hat der nämlich bisher ziemlich sicher nicht getan, was halt in der Situation mit der Nahwärme eher schon ein totales Vollversagen ist... Der hat das alles gebaut ohne zu überlegen was es tun soll und jetzt will er noch irgendwelche Ventile reinschrauben... Wozu die gut sind müsste der mir erst einmal genau erklären... Und wieso es einfacher ist Ventile zu steuern, als lieber gleich die Ladepumpe ordentlich zu steuern (die ja ohnehin irgendwie gesteuert werden muss), verstehe ich ja eh nicht...
     
  7. SIL

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    Deine Installation wird mit 2 Pumpen die hier anscheinend vorhanden sind nicht funktionieren, wie Chilli schon schrieb benötigst du zusätzliche Steuerungen , was an Ventilen verbaut ist nicht ersichtlich.
    Fährst du wirklich den Puffer im Neubau plus FBHz und die Strecke über diese Alpha2 /8 ? Und wie erfolgt die hydraulische Trennung zwischen den Kreisen der beiden Pumpen wo Splittest du diese ? Schon am Kessel oder später? wenn später würde das auch die Trägheit und den 'Wärmentzug' erklären.
    Grundsätzlich gibt es 2 Lösungen entweder du setzt alle Puffer auf Vorrang oder du trennst die Kreise.
     
  8. #8 Gast 85175, 05.01.2024
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    Gast 85175 Gast

    Da gibt's (sollte es geben) mindestens 4 Pumpen. Rücklaufanhebung, Heizkreis Altbau, Ladepumpe Neubau und Heizkreis Neubau, sonst funktioniert das nie... kannst ja nicht 75C in ne neue FBH pumpen, schon für die Mischer brauchst die zusätzliche Pumpe im Neubau und den Heizkreis im Altbau kannst in der Konfiguration eigentlich auch nicht mehr nur über die Rücklaufanhebung bedienen... Die Pumpen in den beiden Friwas noch nicht mitgezählt... Schon wenn ich nur die eine Pumpe für den Heizkreis Altbau rausnehme, wird da schnell ein steuerungstechnischer Alptraum draus, bei dem man zig Umschaltventile braucht...
     
  9. SIL

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    Wenn es so wäre...hätte es nicht diese Erscheinungen , falls tatsächlich hydraulisch alles sauber getrennt ist , was aber nach Beschreibung des TE nicht anzunehmen ist , handelt es sich um ein reines 'Steuerungsproblem' die üblichen Steuerungen an Kesseln / Thermen ermöglichen 4 Pumpen dann ist aber Schluss.
     
  10. #10 Gast 85175, 05.01.2024
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    Gast 85175 Gast

    Hör auf…

    Auf den Bildern oben sehe ich die Heizkreispumpe für den Altbau schon direkt, die Ladepumpe für den Neubau sitzt am neuen Strang auf der anderen Wandseite, ob die Pumpe für die Rücklaufanhebung wie fast immer direkt hinterm Kessel sitzt oder das mit dem Umschaltventil an der Heizkreispumpe auch die Rücklaufanhebung sein soll, verstehe ich gerade nicht. Ich meine es müsste da eine separate Pumpe für die Rücklaufanhebung geben, weil so wie die Ladempumpe (Neubau) sitzt, wäre sonst die komplette Rücklaufanhebung sabotiert sobald die Pumpe läuft… Und wenn die FBH im Neubau nicht mit 75C Vorlauf läuft wird, dann gibt es dort wohl noch eine Pumpengruppe mit Mischer die ja auch gesteuert werden muss…

    Die Kesselsteuerung sieht man, die externe Oventrop-Steuerung ist in #1 beschrieben, rechts an der Wand hängt noch irgendwas von Viessmann, ob das nur noch zur Zierde da ist, oder auch noch drin herumfunkt, müsste mal irgendwer nachsehen. Vollkommen fraglich ist nur die Steuerung der FBH im Neubau. Nenn mich einen Optimisten, aber an die 3-4 Steuerungen klemme ich insgesamt problemlos 10 Pumpen an, ob es Sinn macht sei erst einmal dahingestellt…

    Das sieht für mich nach Stümperei aus (falls die Puffer links vom Kessel an der Leitung an der ich vermute sitzen, bin ich mir sogar sehr sicher).
    Als hätte man einen entfernten Puffer mit einem zusätzlichen ungemischten Heizkreis verwechselt, dann evtl. noch die Rücklaufanhebung des Kessels sabotiert und wie man den Puffer dann sauber geladen bekommt, das hat man erst überlegt als es schon zu spät war. Der Gegenbeweis zu meiner Theorie bestünde darin, dass der der das da gebaut hat mal die Hydraulik sauber aufmalt und erklärt wie seine Steuerung funktioniert…
     
  11. #11 brolly10, 22.01.2024
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    Hallo zusammen,

    danke für eure ausführlichen Erklärungen. Mein Heizungsbauer hat nun mit Oventrop gesprochen und folgendes eingestellt:
    ________
    Heizungspumpe R1 ( wird aber auf R5 aufgelegt , R1 bleibt frei wird aber intern genutzt )
    Mischer auf R2
    Mischer zu R3
    Zubringerpumpe R4

    S1 Vorlauffühler
    S2 Außenfühler
    S3 Fühler im Puffer am HDG Kessel ( Altbau) Im wärmeren Puffer im oberen Drittel angebracht .
    S4 Puffer Neubau Position in der Mitte


    Schema1 wählen

    Heizung, Heizkreise, Heizkreis, Heizkurve min max ect. anpassen . ( Es muss ein Begrenzer verbaut sein der die Heizungspumpe bei einer Übertemperatur abschaltet (Schutz der Fußbodenheizung)

    Anlage, Wahlfunktionen, neue Funktion, Wärmetauscher, R4 Sensor Quelle S3 Sensor Senke S4 Delta T und min max anpassen.

    Anlage, Wahlfunktionen, neue Funktion, Funktionsblock , R5 delta T Funktion Delta T ggf. auf 5 K absenken .
    Sensor Quelle S4 Sensor Senke V.S1 ( Virtuell)
    Bezugsrelais R1

    Die "Brauchwasserbereitung " erfolgt über die Wärmetauscherfunktion , min Temperatur.
    ________

    Ebenso hat er nun im Rücklauf zum Neubau ein elektrisches Ventil verbaut, das nur öffnet wenn die Ladepumpe für Neubau einschaltet.

    Nun ist es aber so das, wenn die Ladepumpe gem. den eingestellten Werten einschaltet, diese das meiste/ganze Warmwasser aus den Heizkörper des Altbaus zieht und nicht aus den Puffern. Wie kann das sein?
    Wenn die Pumpe dann ausschaltet und das Ventil zu macht, werden die Heizkörper sofort wieder heiß.

    Ebenso schaltet nun die Heizungspumpe im Neubau auch ab wenn nicht genügend Warmwasser im Neubau ist. Was aber hier komisch ist das hier auch ein Begrenzer verbaut ist (siehe Foto).
    Wie kann es sein das wenn die FBH-Pumpe aus ist, oberhalb der Pumpe (also nach der Pumpe) die Temperatur steigt. Gem. Steuerung
    z.B. Vorlauf-Soll-Temperatur 38 Grad --> Pumpe aus, aber Temperatur von 50+. Kann es sein das hier was durch die Pumpe drückt?
    Direkt am Heizungsverteiler ist es aber nicht so warm nur oberhalb der Pumpe. Was zur Folge hat das diese ggf. gar nicht einschaltet, da Begrenzer auslöst oder?
     

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Oventrop/Grundfos Alpha 2 einstellen

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