Pfusch am Bau nimmt dramatisch zu

Jeder will Qualität.
Fast alle wollen auch einen fairen Preis für Qualität bezahlen, bis....
...bis, doch das berühmte Angebot kommt, an das man einfach nicht vorbei kann.

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Noch ein Aspekt

Die Berufsausbildung:

Eines der Probleme bezüglich der handwerklichen Ausbildung ist ganz einfach, dass in den meisten Gewerken, die Tätigkeitsbereiche immer umfangreicher werden, die "Produktpaletten" der Hersteller immer weiter ausufern und "politisch" gesteuert, das Augenmerk in der Berufsausbildung immer mehr vom handwerklichen Können weg auf die theoretische Wissensvermittlung umverlagert wird. Auch eine Folge der Pisa-Studie...
Die "Berufschüler" lernen zu präsentieren aber nicht wie man eine Kelle hält/schwingt. Die "Notenschlüssel" werden eben nach "oben" angehoben, wer die 4 dann immer noch nicht nicht schafft dem wird geholfen, die Gesellenprüfung trotzdem irgendwie zu bestehen.

Mit diesem Kurzbeitrag kann ich, wie Ihr in den meisten vorherigen Beiträgen auch, dem Gesamt-Thema nicht gerecht werden.

Jeder der Vorschreiber hat Recht, irgendwie halt.

So sind es eben viele kleine "Baustellen", die zur "sinkenden" Qualität auf den Baustellen beitragen.

http://www.brandeins.de/home/inhalt...0&MagID=94&sid=su841641111759000143&umenuid=1

MfG Michael

Fazit: Mit einem Scheiss-Preis geht es nie. Wer kalkulieren kann und selbst mit der Hand am Arm tätig ist, weiß wieviel Zeit man für einzelne Arbeiten braucht. Wer mit diesen Ansätzen kalkuliert und anbietet ist ein Dinosaurier -also ausgestorben.

 

dann will ich euch mal....

Moin,

...ein Gegenbeispiel darlegen.

Architekt zwar umständlich aber seriös. Alle AN sind mir als gut bekannte Firmen.
Während der Ausschreibungsphase mussten beim Bereich Dach einige Dinge und Details geändert werden. Alles war aus meiner Sicht im halbwegs grünen, meistens sogar im ganz grünen Bereich.

BH mir persönlich bekannt.

Jetzt kommts:

Dem Rohbauer wollen sie an die Wäsche, weil er angeblich zu breite Fugen erstellt hat.
Dem Maler, weil er angeblich das WDVS nicht richtig erstellt hat.
Dem Zimmermann, weil er im flach geneigten Dach, das belüftet ist, keine winddichte Bahn aufgebracht hat (war weder gefordert noch ausgeschrieben).
Dem Klempner, weil er als Gesimsbekleidung nach Rücksprache mit dem BH glatte Bleche statt Stehfalz erstellt hat.
Dem Dachdecker, weil zunächst behauptet wurde, dass bei dem Flachdach keine Dampfsperre verbaut sei, was widerlegt werden konnte. Nun behauptet BH, dass die WD nicht ausreichend wäre, weil in der Berechnung 20cm WLG 040 angenommen, auf dem Dach aber 120mm WLG 024 (beide R=5) verlegt wurden. Zusätzlich noch i. M. 30 mm PS20 SE WLG 040, womit die Dämmung besser ist als gerechnet. In 4 Bereichen von 0,7 m² Fläche wurde die Dämmung auf 100 mm reduziert, damit das Wasser besser gesammelt ablaufen kann. Zudem war hier die Entwässerung einer weiter oben angeordneten Dachfläche geplant. Mittlerweile wird behauptet, man müsse nach der neuen DIN 18531 bauen. Danach dürfte gar kein Wasser auf den Dachflächen verbleiben.
Dem Archi wollen sie an die Wäsche, weil der die gesamten Anschlusshöhen nicht fachgerecht geplant habe (passen aber, wenn auch knapp).

Der Bau steht seit 3 Monaten unverputzt da und vergammelt, weil überall Wasser eindringt. Der BH will nicht heizen, da er die Strom- und Gaskosten nicht tragen will, das wäre Sache der AN.

Das Ganze kommt nunmehr über einen RA. Obwohl alle Gewerke mit SV versehen wurden, die eindeutig die Behauptungen widerlegen konnten, geht der Weg in Richtung selbständiges Beweisverfahren, angestrengt durch den BH.

Der eigentliche Hammer ist, dass ein selbsternannter SV den BH immer wieder anstichelt, die AN zu drangsalieren. Der selbsternannte SV ist Architekt. Bei dem Versuch, ein gütliches Gespräch mit ihm zu führen, wurde der Telefonhörer aufgelegt.

Insgesamt werden für alle AN rd. 90.000 Euro einbehalten (vermutlich noch mehr).

Der selbsternannte SV hat die Dachfläche geöffnet, selbstverständlich ohne Ankündigung, und das in einem Bereich, in dem das meiste Wasser anfällt. Als "Reparaturversuch" hat er einen kleinen Streifen Schweißbahn fast lose aufgelegt. Und plötzlich steht Wasser unter der Abdichtung.

Was ich damit sagen will ist, dass es sehr viel Pfusch auf Deutschlands Baustellen gibt. Leider aber auch offenbar einige BH, die bauen obwohl keinen finanziellen Rückhalt im Hintergrund vorhanden ist.

Bauen ist für alle Seiten und Beteiligten das wirklich letzte große Abenteuer.

Grüße

si

 

Das muss ich unterstreichen!
EIn Bsp.: 3 Angebote für ein Bad (Nachträglicher DG-Ausbau -Einbau eines kleinen Bades) -alle haben die gleichen Infos/Wünsche mitgeteilt bekommen.
Die Angebote gingen eine Spannweite von 6.500 EUR bis 14.000 EUR!
Was soll man da nehmen??
Was ist angemessen??

Hinterher zu sagen man hätte wissen müssen, dass das zu billig war ist etwas einfach - vor allem wenn sich offensichtlich die Fachleute noch nicht mal einig sind!!
Ich habe als Laie weder eine Vorstellung davon, wie lange eine Arbeit dauern darf, noch was sie kosten darf. Es gibt auch wenig Anhaltspunkte die da helfen...und man hat nicht immer die Möglichkeit sich das auszusuchen....

Weiter im Text als Bsp:

Es geht schon los mit dem Grundstückskauf:
Hier in der Region ist nahezu jedes Baugrundstück bereits "projektiert".
D.h. der Makler hat den Auftrag schon -gegen Provision- einem Architekten/Bauunternehmer ect. verkauft. Meist ein Spezi vom Makler.

Wir haben unser Interesse mehrere male zurückgezogen, als uns der Makler unmißverständlich klarmachte: Wenn wir mit jemand anderes bauen wollen, bekommen wir das Grundstück nicht!
Bis die Unterschrift unter dem Vertrag ist, gab es mehrere Gespräche mit einem Architekten, d.h. der ist faktisch kostenpflichtig beauftragt. Versuchen Sie da mal wieder rauszukommen.

Klar -illegal, wenns schlecht läuft wird dadurch auch der ganze Bau Grunderwerbssteuerpflichtig ==> aber was soll man machen??
(da hat man direkt eine Firma die man nichthaben will an der Backe)
Da wir in der Region leben und arbeiten -also bleiben wollten haben, sind wir darauf erst mal eingegangen.

Zuerst gab es ein Angebot über den Makler/"Angebot/Berechnung" DHH vom Architekten des Maklers nach Planerstellung...Darauf habe ich von zwei Generalübernehmern (?) /Bauunternehmen sowie einigen Fertighausherstellern die uns zusagten mir ein vergleichbare Angebot auf Basis dieser Pläne erstellen lassen, jeweils "gehobene" Ausstattung mit Vorgaben zu Böden/Fenstern/Technik..excl.Architektenleistungen/ Statik/ Nebenkosten.:

1.=165.000 EUR
2.= 210.000 EUR
3.= 190.000 EUR
4.= 275.000 EUR excl. Keller
5.= 312.000 EUR
6.= 215.000 EUR

Immer die gleichen Pläne, die gleichen Vorgespräche/gleiche Region
==> Woher soll man eine Einschätzung haben was der angemessene Preis ist ???

Wir haben nach dem Kauf dann NICHT mit dem Spezi des Maklers gebaut (was uns zahlreiche Beschimpfungen und Drohungen eingebracht hat), mit dem Architekten mußten wir uns aber arrangieren - wir hatten ja seine aufgezwungenen Pläne verwendet (ohne die wir das Grundstück nicht hätten kaufen können) - und haben uns einigen können.

Entschieden haben wir uns für einen Unternehmer im Nachbarort, von dem ich mehrere Baustellen anschauen konnte -super ordentlich. Der Preis war erst einmal 190.000 (auch wenn dann hinterher teurer geworden ist, weil wir an manchen Stellen nachher doch eine andere Ausstattung haben wollten. Also fast das billigste Angebot:

Waren wir zu geizig/war das schlecht???
Welchen Anhaltspunkt haben wir was angemessen ist??
In der Baubeschreibung war zu jedem Detail das Material und die Ausführung beschrieben - meine Ergänzungen wurden vertraglich festgehalten_ das hat den Ausschlag gegeben.
Alle anderen haben immer nur beschwichtigt "glauben Sie mir..."/"das brauchen wir nicht..:" ./"wir wollen Sie doch nicht übers Ohr hauen..."
Oh mann, wenn ich bedenke, dass wir mit solchen hätten bauen müssen...

Letztlich ist mal mehr oder weniger ausgeliefert und kann nur vertrauen bzw. sich auf seine Menschemkenntnis verlassen...

 

Nur zur Ergänzung:

Beim Bad haben wir ein relativ teures Angebot genommen...und es hat super geklappt.
Beim Haus war es bei sehr großen Preisunterschieden fast das günstigste Angebot -und es hat alles in allem super geklappt!
Den Ausschlag für den Zuschlag hat nicht der Preis, sondern ausschließlich Begleitumstände/einschätzungen (wie gut kann ich mit dem? Wie gut sind die Baustellen von dem? Wie läuft die Vertragsgestaltung/ Muss der morgen im Ort noch neue Kunden finden, oder ist dem das egal?....)

Natürlich gab es einige Probleme (die meisten/größten bezogen sich auf das erzwungene Koppelungsgeschäft, also Makler/Architekten). MAn konnte aber darüber reden und alle waren an einer Lösung interessiert!

Wer sagt, dass die Kundschaft den Pfusch provoziert weil sie zu geizig ist macht es sich aber etwas zu einfach!


PS: Ein gutes Geschäft ist es immer nur, wenn beide Seiten davon profitieren!

 

und beschissen werden beim Äpfel - Birnenvergleich.

Denn Du bist doch Laie!?

Aber tröste Dich, die wenigen ehrlichen Handwerker werden auch beschissen, wenn sie sich die Arbeit für ein Angebot machen.

 

qualitätsbewusstsein beginnt mit lesen und lernen.

 

Ich unterstelle mal, Du hast gesagt, "mach mal Bad, so, so und so".
Da bleibt ne Menge Spielraum.

Du hast aber vollkommen Recht, wenn Du sagst, daß es nicht der Preis allein ist, der auf etwas schließen lässt. Das, was zwischen den Zeilen und Menschen ist, das ists.

Gruß Lukas

 

Zitat: Die Qualität der Leistungen auf deutschen Baustellen hat sich leider nicht verbessert, sondern ist schlechter geworden“, sagt Klein, der für das Prüfwesen bei Dekra Real Estate verantwortlich ist. „Wir empfehlen Bauherren auf eine sehr präzise Planung zu achten, um mögliche Fehlerquellen auszuschließen. Zudem ist eine professionelle Bauüberwachung wichtig“

Mal ernsthaft Josef: Hättest Du erwartet dass ein Mitarbeiter eines Prüfungsunternehmens zu einem anderen Ergebnis kommt?

Und die Schuldigen: Das Bauexpertenforum, bau.de etc...

Jeder gutinformierte Bauherr setzt die Messlatte auch für das Prüfunternehmen höher und höher.

Ich mach mir keine Gedanken über Statistiken, die ich nicht selbst gefälscht hab

 

Na endlich ...

... der einzig richtige Kommentar

Halt: ausgenommen Bruno

 

Bei nochmaliger Überlegung "Könnte" man darauf kommen das die "Vereinsüberwacher" das als Eigenwerbung gebrauchen ?

 

Jap. Es spricht fuer diese Theorie, dass die Maengel zwar mehr, aber dafuer billiger wurden:
Kosteten vorher 21 Maengel noch 8975.- Euro (427.38/Stueck) gibt's jetzt 32 fuer 10287.- Euro (321.47/Stueck)
Daraus laesst sich schliessen, dass alles zusammengesucht wurde, was sich irgendwie als Mangel empfinden liess,
ob die Ausfuehrenden diesen Empfindungsmaengeln aber bspw. vor Gericht erfolgreich widersprechen koennten,
ist voellig offen. Von der Schadenssumme muesste man noch die allg., wenn auch niedrige, Baupreiserhoehung abziehen.

 

Baukostenindex.

 

Darf ich mal einen statistischen Report aus unserem Baugebiet?
Bislang stehen 25 Gebäude, davon:

- 5 mal Fertighaus, davon 2 mal super billig Aktionshausangebot mit abenteuerlicher Kellerkonstruktion, Bauherr macht die Abdichtung usw.

- 9 mal superstbilligst Festpreishaus, 4 davon von der gleichen Firma. Selbst, Laien, wie ich, bekommen bei der Ausführung Gänsehaut

- 3 mal Eigenbau, 2 davon extrem abenteuerlich einer von denen ist auch noch selbst Maurer (das ist das abenteurlichste *g)

- 1 mal Legohaus (steht bereits wieder zum Verkauf)

- 1 mal Festpreis mit sehr wertigem Eindruck und Ausführung

- 6 mal Einzelvergabe. Davon 3 mal durch eigene fachkundige Bauleitung überwacht. 3 mal überwachte der Bauherr selbst, 1 mal mit sehr fatalem Ergebnis. Anderes ist mir nicht bekannt.

Ich weiß, teils von den Bauherren selbst, teils schlicht durch optisches Wahrenehmen, teils vom Hören und Sagen, teils von meinem Architekt (hat den Schaden dort begutachtet) von 10 Gebäuden mit teils erheblichen Mängeln.
Das sind Undichtigkeiten aller Art am Keller, Setzrisse am Mauerwerk, Feuchteschäden aller Art innen, Putzrisse, Durchfeuchtetes WDVS, schlecht bis nicht funktionierende Heizungen (Wärmepumpen), Planungsfehler hauptsächlich bezüglich der Höhen (zu tief wie zu hoch alles da), Kellerfenster auf die offenen Portonsteine (ohne Abdichtung Wasser kann prima rein), einsackende Punktfundamente für Säulen.

Mehr Kenntnisse hab ich nicht, die Bauherren erzählen ja verständlicherweise nicht alles ...

 

Mein Neubau ist seit ca 3 Monaten "fertig".

Mir scheint, dass man vom Preis nicht auf die Qualität schliessen kann. Es hat viel mehr mit Glück zu tun, ob man einen ordentlichen Bauträger erwischt oder nicht.

Wir hatten wohl Glück.

Das heißt aber nicht, dass alles super war. Das hatte ich auch nicht erwartet. Ein Haus besteht aus tausenden einzelnen Handgriffen, eine 0-Fehlerquote gibt es nicht. Entscheidend ist, ob und wie diese Mängel behoben werden.


Ob guter oder schlechter Bauträger:
Wer ein Haus baut, sollte sich vorher klar sein, dass er ein Wagnis eingeht. Für dieses Wagnis sollte man Geld bereit stellen, um im Zweifelsfall seine Position durchsetzen zu können.

Es ist zwar schade, aber auf ein ordentliches Gewerk in allen Details würde ich mich nicht mehr verlassen, egal wie hoch der Preis ist. Es schenkt einem keiner etwas und fair play ist nicht weit verbreitet.

Auch wenn ich Glück hatte, ich sehe die Sache wirklich nicht positiv! Geht vom Schlimmsten aus seid Mißtrauisch, wenn es nicht eintritt, ist es ja gut.

LG
Braunbaer

 

Noch entscheidender ist, ob diese Mängel rechtzeitig erkannt werden!

 

Genau! Letztlich ist es Glück an wen man gerät. Das ist mir auch bewußt - man kann den Leuten nur vor den Kopf gucken!

Aber hier entsteht ab und zu der Eindruck, dass alle Bauherren selbst schuld sind weil alle zu wenig bezahlen wollen.

Auch wenn das im EInzelfall stimmt, verkürzt es die Sichtweise enorm.
Der Bauherr hat i.d.R. wenig Anhaltspunkte. Die Leistung erscheint immer gleich, trotzdem gibt es enorme Preisunterschiede. Wieso soll man für die gleiche Leistung immer den höchsten Preis bezahlen?​

Oder kaufen Sie im Supermarkt immer die Milch für 2,39 EUR je Liter, auch wenn daneben 3 Sorten für 1:59 EUR stehen??​

Zum zitierten Prüfergebnis:
Alles eine Frage der Interpretation, was ein Mangel ist. Ein Haus ist komplex, die Gewerke/Handwerker auch bei optimaler Bauleitung nicht 100% aufeinander abgestimmt. Ich finde es normal, dass da zig "Mängel" zu finden sind -das kann je lediglich heißen, dass da ein Arbeitsschritt vergessen wurde, o.ä., der wenn man drüber spricht anstandslos ergänzt wird.
Ich hab mir z.B. von meinem Bauunternehmer vor Ort regelmäßig erklären lassen, warum er was hat machen lassen - dabei ist dem meist selbst aufgefallen, wenn seine Leute etwas vergessen hatten...und es konnte rechtzeitig ergänzt werden.

Der Bauleiter hat davon meist nicht mitbekommen, weil der nur alle jubeljahre mal gekommen ist. Anfangs hab ich den immer per Mail informiert...
Da darf man dann aber auch nicht klagen - wenn ich weiß, dass der BAuleiter die Aufgabe nicht wahrnimmt, muss ich dafür sorgen, dass das anders geschieht.

Sonst bleibt mir nur braunbär zu zitieren: "Ein Haus besteht aus tausenden einzelnen Handgriffen, eine 0-Fehlerquote gibt es nicht. Entscheidend ist, ob und wie diese Mängel behoben werden."

 

Das viel Spielraum bleibt ist klar!
Ich kann den Spielraum leider gar nicht abschätzen noch kann ich berteilen, ob ein teuereres Angebot den Spielraum "höherwertig" ausfüllt. Ich weiß ja noch nicht mal was die Mindestausführung aussehen soll und wie teuer die sein darf. Der jeweilige Handwerker hält seine Variante eben für das Maß der Dinge, deshalb kann der nicht helfen (verständlicherweise).

Letztlich entscheide ich bei größeren Aufträgen eigentlich immer danach, wie ich mit den Leuten über ein Angebot reden kann, ob/wie Sie mir Alternativen anbieten wollen - eben einfach ob es so passt!

Nie würde ich übrigens einem Handwerker einen Auftrag geben, der bei der Besichtigung die Arbeit seiner Kollegen (was andere Firmen gemacht haben) madig macht - scheint ja leider übliche Masche zu sein....

 

Also 'Glück' haben wir auch gehabt.
Die Baufirma (von BT mag ich nicht sprechen, da die Firma noch eigene Handwerker hat) hat für eine Menge an Arbeitskollegen meiner Frau gebaut und Bekannte von Bekannten. Es gab von keiner Ecke größere Klagen, selten kleine Mängel, die behoben wurden.

Wann immer einer von uns auf die Baustelle kam, war dort 'Besenrein', es sei denn es war jemand am Arbeiten. Kam ich abends wieder vorbei war wieder alles sauber, es lag nichts rum, die Teile an denen noch gearbeitet wurde (Thema Wand/Klinker/Isolierung) wurden sauber abgedeckt.

Klar einige Gewerke vergibt auch diese Baufirma an Subs, aber das sind alles Handwerksfirmen, die in der Nähe des Kunden sitzen. Ich behaupte daß die es sich nicht leisten können völligen Mist zu verkaufen.
[Ich weiß es gibt trotzdem immer wieder sachwarze Schafe].


Mich erinnert das an die Zeit Anfang der 90er, zu der Zeit konnte man als Kleingewerbetreibender noch PC's verkaufen und hat sich eine goldene Nase verdient (na ja nicht wirklich). Dann kamen Vo*** und andere billigheimer und die kleinen Krauter gingen den Bach runter, dafür konnte man auf einmal eine Mark machen PC-Reparaturen...warum wohl?

 

Nö, da nur eine Sorte im Regal steht, auf der das BIO-Siegel prangt. Ansonsten hätte ich spätestens nach der 3. Runde heraus, welche am besten schmeckt.
(Kostet Gotteseidank noch nicht 2,39/l)

Leider ist es beim Bauen etwas komplizierter.

Thomas