Pfusch bei Wand-WC?

@Max

les mal genau :

Regelmäßig hat ein *normaler* Estrich eine Stärke von 45 bis 50 mm .... der beiliegende Dübel ist wie lang ? .... Fazit : in 75% der Montagefälle kann diese Anforderung gar nicht eingehalten werden, da die baulichen Voraussetzungen fehlen.

Das ist schön für den Estrich . Frage : Wo hast du im normalen Wohnungsbau eine Estrichplatte die auf 500 kg/m² dimensioniert wurde ?
Hättest du diese Estrichplatte tatsächlich dann würde sich oben Problem 1 gar nicht stellen.

Resumee : Natürich kann man Vorwandelemente *auf dem Estrich* montieren - wenn die Anforderungen eingehalten werden.
Nur die Voraussetzungen vor Ort sind eben regelmäßig andere.
Gemacht wirds natürlich trotzdem ... nur wer hat den Kittel in der Türe wenns ein Problem gibt ? .... Der Hersteller ganz sicher nicht denn der hat ja ganz klare Vorgaben gemacht .... ergo ... der Verarbeiter ... weil er blos die Hälfte liest die sein Problem vermeindlich löst und der Rest .... hamma eben nich watt willze machen - wird schon gut gehen.

Gruß
Achim Kaiser

P.S.
Genau deswegen stelle ich freiwillig kein einziges Montageelement *auf den Estrich*

 

@ Achim, das ist jetzt nicht dein Ernst. Nur weil der Estrich nicht 70 - 80 mm Höhe hat, stoppen wir deswegen gleich die ganze Baustelle. Wenn der Estrich nicht die ganze Höhe für den Dübel hergibt, dann wandert dieser weiter in die Betondecke. Sollte sich Dämmung unter dem Estrich befinden, dann halt auf die Betondecke. Und noch was Druckbelastung ist nicht gleich Flächenbelastung.

@Peeder, nicht Persönlich nehmen wir sind im Diskussionsforum und sollte ich mal Probleme haben mit Tragständern komme ich auf dich gerne zurück.
Aber mal ehrlich, wie oft siehst du eine Vorsatzschale die tiefer als 30 cm ist. Und damit meine ich nicht das es keine Ausnahmen gibt. Ich habe schon mehrere hunderte, wenn nicht tausende Vorsatzschalen installiert und ich glaube da waren insgesamt vielleicht 10 vorsatzschalen die tiefer als 24 cm waren.
Du weißt doch selbst das Heutzutage alles auf extremsten Raum gebaut wird und nichts verschenkt werden darf.
Und nur zur Info, auch als Installateur habe ich mehrere Trockenbauten ausgeführt und das mit Abnahme.

 

Wenn der Estrich nicht die ganze Höhe für den Dübel hergibt, kann der beiliegende Dübel NICHT in der gesamten Länge im Estrich verankert sein.

 

@ Baldbauherr, auch für dich noch mal. Wenn der Estrich im Verbund liegt, dann ensteht kein Hohlraum zwischen Estrich und Beton. So, und wenn jetzt angenommen der Estrich nicht genug Höhe hat dann wandert der Dübel weiter in die Betondecke. Was sagt uns das, damit schaffst du sogar eine noch höhere Befestigung als würde der Dübel nur im Estrich sitzen.

Habe mich schon mit verschiedenen Herstellern über dieses Problem Befestigung unterhalten. Nicht einer hat gefordert das das Trackwerk noch die dazu passende Befestigung auf dem Rohboden stehen muss. Nicht einer hat einen Schwerlastdübel gefordert und nicht einer sieht ein Probelm mit dem Kunststoffdübel, wenn denn Untergrund dazu passend ist.

Bis auf Peeder und vielleicht noch Achim sind wahrscheinlich alle hier reine Theoretiker.
Es gibt Situation auf Baustellen die enstehen da kommt keine Din oder sonst für ein Verein weiter. Und wer viel Altbausanierungen ausführt, der kann dies bestätigen, erst recht unsere Planer und Architekten.
Die Theoretiker würden jetzt sagen, da steht der Dübel muss 63,5 mm im Estrich stecken sonst geht es nicht, der Architekt sagt 60 mm reichen auch aus und die Baustelle sagt bei 58 mm ist Schluss.
Ich habe Architekten erlebt, die haben einen Mist von sich abgeben und als dann dazu kam wer hat das Angeordnet war kein Architekt zu hören.
Also mal den Ball flach halten.

 

Selber, Maxe, selber.
Du redest Dich hier um Kopf und Kragen!

Bevor Du Leuten unterstellst, sie seien Theoretiker, solltest Du sie kennen.
Bei mir hättest Du mit Deinen Sprüchen ein echtes Problem! Warum? Weil ich mit Werkzeug fachgerecht umgehen kann und Du nicht der erste Handwerker wärest, dem ich androhe, ihm meine Planungen zu bauen - gegen Berechnung meines nicht gerade kleinen Stundensatzes!
Bisher hat noch kein Handwerker darauf bestanden, bisher haben noch alle dann das gemacht, was ich geplant hatte und was -Oh Wunder- dann plötzlich doch ausführbar war.
Wer bei mir WC-Gestellfüße auf den Estrich stellt, kriegt richtig Ärger. Und jetzt hör auf, von dem absolut exotischen Fall des Verbundestrichs in Sanitärräumen zu reden.
In wieviel Prozent (oder eher Promille) der von der ausgeführten WC-Installationen hattest Du echten Verbundestrich?

 

@Max

Das ist mein voller Ernst und es ist genau dass wie sich der Hersteller aus der Verantwortung schleicht. Solange es gut geht will keiner was. Gibts ein Problem steht der *Schuldige* auch schon im voraus fest ....

Es ist genau der der diese *Kleinigkeiten* eben nicht beachtet hat.
Jeder Hersteller versteckt sich dann lächelnd oder auch betrübt hinter seinen *Bedingungen* .... aber genau in DEM Fall können wir leider nichts machen, da ..... blablabla .....

Ich hab auch schon genug Trockenbauvorwände gebaut ... denau deswegen kenne ich die Montageanleitungen ... blos les ich die *ganz genau*.

Wir reden hier nur von schwimmendem Estrich ... Verbundestriche sind ne ganz andere Nummer und selten in Bädern anzutreffen ...

Gruß
Achim Kaiser

 

Ich versteh diese ganze Aufregung nicht. Bis jetzt habe ich doch nichts anderes erzählt. Nur Verbundestrich gibt es ( wie schon einmal gesagt habe) im Altbau zu genüge und nichts mit Promille. Und wenn Dämmung drunter wäre, dann halt auf den Rohboden.
Herr Architekt, ich habe nicht dich als Person angegriffen sondern dein Berufszweig. Und das sind erlebt Situation und nichts aus den Fingern gesaugt.

Wenn z.B. eine ganze Decke in einer Sporthalle herunter fällt, weil die Schneelast zu hoch war, wer nach deiner Meinung ist jetzt der Schuldige? Der Planer, Statiker oder Architekt der die zu schwach ausgelegten Träger geplant hat oder der vollpfosten der in achtmeter Höhe Arbeitet nicht das klein Gedrucke liest und es nach Angabe von einen Planer, Statiker oder Architekt ausführt.
Vorletztes Jahr im übrigen passiert.

 

...der Schnee

 

heisst aber nicht, dass es richtig war.....

 

Jaja - die Architekten ganz allgemein.
Ganz allgemein könnte ich auch sagen, dass ich keiner Branche so viele Pfuscher und Murkers erlebe wie bei GWS. (Sorry Achim).

BEIDE !!! Wenn denn aus den Unterlagen erkennbar war, das die Planung Murks und der Murks schadenursächlich war!
Das Kleingedruckte kann er nämlich lesen, bevor er auf 8 m Höhe hochkrabbelt.

 

Es hat keinen Zweck, und wenn ich könnte, ist das Ding hier zu.

Lasttiefe , Maxe, ich rede von einer Lasttiefe.Der Abstand der Last von der Wand.

So, das Ding ( Vorsatzschale ) ist Murks, auch wenn mit Tragständer, weil die Wand ( Trockenbauwand ) für diese Last ( Konsolenlast ) bei der Lasttiefe ( F ) nicht geeignet ist.

Dabei ist es völlig unerheblich, wie tief die Vorsatzschale ist.

Basta !!!!!!!!!

Peeder

 

Bringt wirklich nichts mehr. Selbst wenn ich jetzt schreibe der Rasen ist Grün kommt der Architekt und sagt nö blau. Amfang war es noch so das alle seine Arbeit genau ausführen, aber als der Schnee kam sind mit einmal beide Schuld.

Herr Architekt, ich zitiere mal dein eigene Aussage in diesem Beitrag

" ..... und du nicht der erste Handwerker wärest, dem ich androhe, ihm meine Planung zu bauen - gegen Berechnung meines nicht gerade kleinen Stundensatzes"

Als es darum ging deine Planung auszuführen und er dir widersprochen hätte, drohst du ihm mit deinem gigantischem nicht zu bezahlenden Stundenlohn, jedoch als die Decke durch Schneelast runterkam waren es beide, besser noch der blöde der sein Leben in acht Meter Höhe für deinen Murks einsetzt allein.

Und nur zur Info: Gerichtsurteil war das der Architekt und der Statiker zu Bewährungsstrafen verurteilt wurden und sonst niemand.

Überleg mal was du von dir gibst.



Ergo, was sag uns das. Es ist egal wie du es drehst, die Kugel bleibt rund.

Und genau das ist was ich meine, wenn es um dieses hoch bezahlte und manchmal überflüssige volk geht das sich Architekt nennt.

 

Du weisst anscheinend nicht immer, was Du vorher selbst geschrieben hast.

Ich meine, beide seien Schuld. Das ein Richter das anders gesehen hat, ist möglich. Ein anderer Richter würde das ganze sicher wieder anders sehen. Und irgendein Richter würde wohl auch nur den Handwerker verdonnern.
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Und verstanden hst DU gar nichts. Oder Du willst nicht verstehen, weil Du sonst Deine Wut auf Architekten hier nicht ausleben könntest!

Wenn ich plane, dann regelgerecht. Und wenn ein Handwerker mir beweist, dass ich wider eine Regel geplant habe* und das deswegen nicht ausführen will, ist der der letzte, der von mir Ärger oder Druck zu erwarten hat.
Ärger und Druck bekommen die, die meinen sich wider die Fachregeln billig davonschleichen zu können und als Begründung "Geht so nicht" anführen.
Da ist schon mehr als ein Handwerker gescheitert bei mir.

Eigentlich müsste es so sein, dass die Handwerker mir ihre Fachregeln vorlegen. Oft ist es aber leider so, dass ich Gesellen wie Chefs die Fachregeln aus deren Berufsstand beibringen muss.
Manchmal habe ich das Gefühl, ich müsste neben meinem Honorar auch noch Seminargebühren für Fortbildungskurse beanspruchen.

*weils Bauherrenwunsch war oder ich die Regeländerung nicht mitbekommen habe.

 

...ohne Kenntnis der Details: Dass Architekt und Statiker verurteilt wurden, dürfte korrekt sein.
Um den Handwerker mit ins Boot zu holen, müsste er gewusst haben, dass die Konstruktion unter normalen Schneebedingungen versagen wird. usw...
Das trifft vielleicht auf erfahrende Hallenbauer und eine völlig abweichende Profilstärke zu..

 

Das lese ich als Verstoß gegen Verarbeitungsvorschriften o.ä., also Dinge, die sowohl dem Planer als auch dem Ausführenden bekannt gewesen sein können.

Natürlich muss der Zimmerer nicht wissen, ob die Holzschraube 8*200 oder 10*240 sein muss.
Wenn aber im Beipackzettel drinsteht - nicht für ..... geeignet und die Planung die Anwendung für ..... fordert, dann kann er das wissen - und wäre ergo auch mit Schuld - in meinen Augen.

 

Der komplette Passus lautet so:

...nicht gelesen und trotzdem nach Angabe des Architekten ausgeführt...?

...oder Stand eine Nutzungseinschränkung im Kleingedruckten? "Nicht aufbauen in schneereichen Gebieten"!

Ich kann es nicht erkennen, was genau damit gemeint sein soll, daher auch meine Einschränkung: "Ohne Kenntnis der Details...."

 

@ Ralf, wenn du Fair bleiben würdest, wüsstest du das die ausführende Gewalt einen großen Bauplan bekommt und danach wird ausgeführt.
Ich brauche dann auch nicht nachträglich anzufangen ob diese Schraube denn nun passt oder nicht, weil da war doch was mit einem Menschen der vor mir steht und einen teueren Stundenlohn hat.
Und erst recht bei Hallenbauten bzw. Fertigbauten wo jedes noch so kleines Detail schon im Vorfeld seinen festen Platz hat.
Wie gesagt selbst erlebt, hinterher wird immer ein dummen gesucht.

 

Ich bin fair Max. Genauso fair, wie die VOB es als Fixierung des eigentlich selbstverständlichen niederschreibt:

Aber das ist ja einfacher - erst die Architekten für zu dumm erklären, sich dann auf deren Planung berufen und so nie Schuld sein.

 

Das ist mit Verlaub Quatsch nach GPSG muß jeder Hersteller gemäß den entsprechenden nationalen und europäischen Vorschriften (korrekt dem aktuellen Stand der Technik und der definiert sich über die aktuellen Normen .....) seine Produkte entwickeln und konstruieren. Wenn Du solch einem Hersteller nachweisen kannst dass er dies nicht macht, hat der Hersteller ein ganz großes Problem (sofern er nicht in Fernost sitzt).

 

Der Hersteller der Dübel muss die "Zulassung" aber nicht jedem Dübel einzeln in Schriftform beilegen und von etwas anderem ist hier doch nicht die Rede.