Rechnung für Vor Ort Termin

Diskutiere Rechnung für Vor Ort Termin im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, wir haben mit einem Architekten (gleichzeitig KFW Energieeffizienz Experte) einen pauschal Vertrag bis zur Genehmigungsplanung...

  1. #1 patsch3688, 24.09.2023
    patsch3688

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    Hallo zusammen,

    wir haben mit einem Architekten (gleichzeitig KFW Energieeffizienz Experte) einen pauschal Vertrag bis zur Genehmigungsplanung beauftragt. Sanierung eines Bestandshaus (Einfamilienhaus).

    Vor Erstellung der Baugenehmigungspläne hat er sich zur Unterstützung ein befreundetes Statikbüro für einen Vor Ort Termin hinzugeholt. Laut Architekt hole er sich immer schonmal ein Statiker Angebot ein. Die Abstimmung erfolgte zwischen Architekt und Statiker. Wir haben den als Besuch angekündigten Termin lediglich bestätigt.

    Das Angebot für die statische Berechnung dieses Büros kam dann ca 3 Monate später. Wie haben es abgelehnt da zu teuer. Für die Erbringung der in der Baugenehmigung erforderlichen Standfestigkeit haben wir nun ein anderes Statik Büro beauftragt.

    Als wir dem Architekten sagten, dass wir das Angebot seines empfohlenen Statikers nicht annehmen meinte er dann würde er ihn bitten eine Rechnung für den Vor Ort Termin zu erstellen. Die Rechnung kam nun. 3,5h für Grundlagenermittlung.

    Ich werde erstmal gegen die Rechnung widersprechen.

    Für die in der Rechnung genannten Leistungen habe ich ihn nicht beauftragt. Es gab keinerlei Vereinbarungen das dieser angekündigte Besuch vergütet werden soll wenn kein Angebot angenommen wird. Hätte ich zu diesem Zeitpunkt vor Einreichung des Bauantrages und ohne vorliegendenes Angebot gewusst das ich hierfür bezahlen muss hätte ich dem nicht zugestimmt sondern erstmal ein Büro beauftragt um dann einen vor Ort Termin zur Grundlagenermittlung gemacht. Ich sah den Termin eher im Rahmen der kostenfreien Erstellung eines Angebots.

    Was ist eure fachliche Meinung?

    Viele Grüße
    Patrick Schäfer
     
  2. #2 Gast 85175, 24.09.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Ihr lasst euren Erfüllungsgehilfen, den Architekten, dem Statiker ausrichten er möge eine Rechnung schreiben und wenn die Rechnung dann kommt, dann zahlt ihr die nicht? Man kann ja die Leute auch vorsätzlich veralbern und sie so vollkommen auf die Palme bringen...
     
  3. #3 patsch3688, 24.09.2023
    patsch3688

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    Korrektur: wir haben dem Architekt mitgeteilt das wir das Angebot nicht annehmen. Der Architekt teilte uns mit er würde dann den Statiker mitteilen das er eine Rechnung schreiben soll. Die erbrachte Leistung wurde im weiteren Verlauf nicht verwendet. Mit uns gab es keine Absprache das der Besuch als Grundlagenermittlung dient. Die eigentliche Grundlagenermittlung erfolgt derzeit mit dem von uns beauftragten Statiker.

    Wenn ich Handwerker nach Angeboten frage und sie sagen sie kommen vorbei und sich das mal anzusehen und ich nehme das Angebot nicht war erfolgt auch keine Rechnung im
    Nachhinein ohne Absprache. Wenn Handwerker für die Erstellung eines Angebotes Geld verlangen wird das vor dem Termin geklärt!
     
  4. am1003

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    Ich kann die Rechnung nachvollziehen. Wenn ich einen Auftrag erteile,, bringt derjenige ja eine Leistung. Die Leistung war die Grundlagenermittlung.
     
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  5. #5 Gast 85175, 24.09.2023
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    Gast 85175 Gast

    Soweit OK.

    Der Architekt ist da offensichtlich der Meinung gewesen, dass es da einen Auftrag gab und der jetzt beendet und schlußgerechnet werden soll. Die interessante Frage ist wie euer Erfüllungsgehilfe auf die Idee kommt, ob er eine Vollmacht zur Beauftragung solcher Leistungen hatte und die evtl auch ausgeübt hat, ob er keine Vollmacht hatte aber nach aussen hin den Eindruck erweckte (Anscheinsvollmacht), etc... Und dann farge ich mich wieso ihr den Archi da nicht gleich fragt, der sagt er würde die Rechnung anfordern und wenn die Rechnung dann da ist, dann kommst Du und wunderst dich über die Rechnung

    Das ist einerseits vollkommen unerheblich, Du kannst auch nicht hingehen und einen Haarfön im Netz bestellen und dann sagen Du würdest ihn nicht zahlen, weil Du hättest ihn ja nicht verwendet. Andererseits ist es aber doch sehr interessant, weil Du sagst da seien Leistungen erbracht worden, das klingt dann schon nicht mehr nach einem Angebotstermin...

    Jaja, aber wenn der Handwerker schon gleich mit der Arbeit loslegt...? Das ist beim Tragwerksplaner natürlich nicht ganz so eindeutig zu beurteilen wie beim Handwerker...

    Nochmal, Du musst dich da mE an deinen Architekten wenden, der muss schon wissen wie er zur Ansicht kommt, dass es da einen Auftrag und auch eine erbrachte Leistung gibt... Mit den Bruchstücken hier (ich bin fast sicher, dass da Teile fehlen, von denen Du evtl. selbst noch nichts weißt) ist das unmöglich einzuschätzen...
     
  6. #6 patsch3688, 24.09.2023
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    Es erfolgte keine Absprache mit uns das der Termin als Grundlagenermittlung für den Architekten dient. meiner Meinung nach vor Einreichung des Bauantrages auch nicht notwendig. Ich hatte den Termin so verstanden das sich der vom Architekt bevorzugte Statiker schonmal mit dem Umfang der Tragwerksplanung vertraut macht um dann die Leistung für die Angebotserstellung besser bewerten zu können.

    Wenn mir morgen der Architekt sagt er bringt mal einen befreundeten Schreiner und Dachdecker mit um ein Angebot für die Dachsanierung zu erstellen damit wir für die Bank eine genaue Kostenschätzung haben würde ich im Normalfall sagen ja ok. Aber keine kosten für den vor ort termin erwarten. Nach diesem Vorfall allerdings schon und übernehme solche Terminverinbarung ab jetzt lieber selbst.
     
  7. #7 Gast 85175, 24.09.2023
    Gast 85175

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    Ich hätte dem Architekten ja einfach nur gesagt, dass ich zukünftig gerne vorab gefragt werden würde, bevor er in meinem Namen irgendwas bestellt…
     
  8. #8 driver55, 25.09.2023
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    So kann man sich täuschen.

    Hättet ihr den anschließend beauftragt, wäre alles gut gewesen, so aber berechnet er die Grundlagenermittlung.

    Klar, nicht jedes Angebot führt zum Auftrag. Wenn dieses Büro aber z.B. täglich 3 Angebote abgibt und keines zum Auftrag führt, muss können sie den Laden bald dicht machen.
    In anderen Branchen kostet das Angebot, der KVA, direkt etwas, was bei Beauftragung dann verrechnet wird.

    Aus der Nummer wirst du nicht rauskommen.

    Und es macht auch einen Unterschied, ob man in 10 min 5 Positionen im Angebot aufführt oder nen halben Tag (3,5h) Aufwand hat.
     
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  9. BaUT

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    Warum kommt der Archi nicht auf die Idee die 3,5 Stunden des Statikers selbst zu zahlen, wenn er diesen vorschnell selbst beauftragt hatte?
     
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  10. #10 nordanney, 25.09.2023
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    Gab oder gibt es eine Vollmacht, die Ihr dem Architekten ausgestellt habt, damit er Angebote in Eurem Namen o.ä. einholt? Falls nicht, so handelt er als vollmachtloser Vertreter. Du als Bauherr kannst aber nur selbst Aufträge/Anfrage usw. für Dich selbst stellen. Insofern haftet der Archi für die von ihm auf eigene Veranlassung vorgenommenen Aufträge etc.
    So habe ich es mal in der Juravorlesung gelernt.

    Insofern "bad luck" für den Archi. Den Schuh mit der Rechnung würde ich mir als Kunde nicht anziehen - außer, der Archi hat eine Vollmacht. Insofern verstehe ich einige Rückmeldungen hier nicht, die sagen, dass es Dein Problem sei.
     
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    Den Gegenstand und Wortlaut Eures Architektenvertrages kennen wir hier nicht, und an einer Rechtsberatung würde ich mich außer es nicht zu dürfen auch garnicht versuchen mögen. Ich wende mich stattdessen dem vorstehend zitierten Punkt zu, der m.E. eine Dummheit mit viel Teuerwerdenspotential darstellt. Bei einem Bestandshaus hat man den Architekten in der "zweiten Halbzeit" (LP 5 bis 8) sehr viel nötiger als in der Aufwärmphase bis zur Baugenehmigung. Und dann müßt Ihr womöglich den Architekten wechseln, denn bei denen, die zu Mandaten nur für die LP 1 bis 4 bereit sind, akkumulieren sich die meisten Knallchargen. Soweit Ihr nicht gerade die Konstruktion des Hauses wesentlich verändern wollt, steckt in der Ausschreibung(svorbereitung) sehr viel mehr Schweiß als in der Statik.
     
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