Rechnungsprüfung: Architekt korrigiert nach oben

Fairness hin, Fairness her, Lukas.

Es IST nun mal so, daß der Architekt vom BH bezahlt wird. Von ihm kriegt er sein Geld, DESSEN Interessen MUSS er vertreten/ wahrnehmen.

Wenn er mit dem BH bespricht "Du....BU hat Position XY vergessen und diese und jene zu wenig abgerechnet....war doch eine gute Firma, laß uns das auch fair korrigieren.." und der BH stimmt zu, ist ja alles paletti.

Aber daß der A. im Sinne des BU prüft, ist schlichtweg nicht i.O.!

Thomas

 

Vielleicht denkste mal drüber nach, wofür Du vom BH bezahlt wirst. Steht da irgenwo geschrieben, daß Du zu Ungunsten der AN arbeiten sollst?

Am Ende gewinnen alle, wenns fair zugeht und ein AN, den Du auf einen Fehler hinweist, wird es wohl danken, wodurch dem AG kein Schaden entsteht. Ihr schwatzt doch sonst so gern von Sowiesokosten. Sollten die nur gelten, um Euch aus dem Mist zu ziehen, wenn Ihr Fehler gemacht habt?

Gruß Lukas

 

@Thomas

Im Sinne des BU prüfen hat ja niemand verlangt oder gar unterstellt.

*Wenn* sich ein Archi dazu hinreissen lässt bestimmte Leistungen zu korrigieren, dann gibts dafür meistens auch in der Regel einen triftigen Grund, den wir hier natürlich nur in den seltesten Fällen erfahren werden.

Ich bleib dabei ... wohl wissend was überall daneben gehen kann.

Wer noch nie nen Fehler gemacht hat hat auch noch nie wirklich was gearbeitet und entschieden ... Rechtsprechung hin oder her.

Entscheident ist regelmäßig wie man damit umgeht.

Gruß
Achim Kaiser

 

Ich schwatze nicht, Lukas, es ist halt so.

Ob das nun toll, nicht so toll oder gar nicht toll ist, spielt doch kein Geige! ich (als Architekt, beauftragt und bezahlt vom BH) darf nicht zu Gunsten / im Interesse des BU korrigieren!!!

Natürlich gibt es da Lösungsansätze (wie z.B. die Info an den BU doch mal diese oder jene Pos. nochmals nachzurechnen und ggf. eine neue Rechung zu senden). Letztendlich aber darf ich nicht im Sinne/ Pro-BU korrigieren.

Thomas

 

Hoffentlich erinner ich mich an diesen Fred, wenn sich das nächste Mal wieder jemand wundert, daß es auf die Architektenausschreibungen so wenig Rücklauf gibt.

Gruß Lukas

 

Da du auf meine einfache Frage in #5 leider nicht reagierst,
tu halt bitte mal Butter bei die Fische und erzähl uns um welche
Positionen es überhaupt geht.

 

STRG+D......hilft da sicher weiter...


@Thomas: Danke für die klaren Worte....

@all: Mal konkret....Wenn es sich um eine "kleinere" Abweichung (Aufmaß) handelt, wie soll der Architekt wissen, ob der BU das grosszügig handhabt, weil er weiß, seine seine Kalkulation entsprechend ist. Soll der Architekt die Kalkulationsgrundlagen hinterfragen?
Wenn es sich um eine vergessene größere Position handelt, dann darf das eigentlich nicht passieren....was macht das für einen Eindruck? Welche Qualität liefert der BU, wenn er schon seine Rechnungen nicht einwandfrei rüberbekommt....

 

Du verstehst es nicht, Lukas, oder?

Es geht hier nicht um Fairness, Good-Will, oder was weiß ich.

Würde die Rechung von einer übergeordneten Schiedstelle (quasi Schiedsrichter,...neutral!!!) gecheckt werden, würde dieser ein faires, gerechtes Ergebnis anstreben.

Und hinterher zahlen beide den Schiedsrichter für seine Dienste.

Ein Architekt wird aber nicht von beiden bezahlt, sondern nur von einem der beiden. Und dessen Interessen vertritt er dann auch. Ist so!

Ich hatte vor vielen jahren mal den Fall (muß um 1992 gewesen sein,...als Angestellter), da hatteich eine Fliesnelegerrechnung in Händen. Diese war größtenteils i.O., es mußten kleinere Kürzungen gemacht werden, er hatte sich aber auch zu seinen Ungunsten verrechnet. Das hatte ich korrigiert. Fair korrigiert. Am Ende mußte der BH irgendwas um 100 - 150 DM mehr zahlen, als der Fliesör abgerechnet hatte. Der war dankbar...der BH war von Zornesröte geziert! Und er hatte Recht. Ich hätte das so nicht machen dürfen. Ich war damals noch jung, dumm und unschuldig.

Am Ende ließ er sich wieder beruhigen, war auch mit der Arbeit des Fliesenlegers sehr zufriden und es kam zu keinerlei weiterführenden Konsequenzen....aber: korrekt war es halt nicht. Von mir!

Thomas

 

Das ist juristisch so.

Zusätzlich: Heikel wird das auch immer, wenn Korrekturen über mehrere Positionen laufen, d.h. eine Pos. runter dafür die andre rauf, weil es sachlich so richtig wäre.
Nur führt so eine Korrektur zu Mehrkosten, dann greift die Sachwalterfunktion.

Bei größeren Abrechnungen gibt es immer eine längere +/- Liste. Da müssen sich eh alle zusammensetzen.

Bei den kleineren Rechnungen ist der Aufwand mit mehreren Terminen (erst mit AG, dann mit AG + AN) zu aufwändig. Aber man muss den Bauherren mit hinein nehmen und das Vorgehen absprechen - auch die möglichen Nachforderungen.

 

Lukas - [D]Mod[/D]Architekt
Wer hindert Dich denn dran, einfach alles richtig abzurechnen?

Ich predige meinen Handwerkern immer wieder - gemeinsam vor Ort aufmessen!
Ich habe damit gar kein Problem, ganz im Gegenteil, es spart mir Arbeit.

Nein, is nicht möglich. Da kriege ich dann irgendwelche wilden Aufstellungen, die ich erst verstehen, dann Maß für Maß nachvollziehen und am Ende nachrechnen muss.
Ja - das gemeinsame Aufmaß kann je nach Gewerk 2 Std, aber auch einen 3/4 Tag dauern. Na und. Es ist mir auch egal, ob der Chef das mit mir macht oder der Lehrling.
Nein - bloß nicht. Dann lieber hinterher rumzicken. Besonders dann, wenn ich irgendein Maß nicht gefunden habe!
Messe ich dann statt 2,87 nur 2,84, geht das Gezeter los (ja, ich korrigiere dann auch 3 cm!!!)
Besonders lieb sind mir die Dachhasen, die nach Abbau des Gerüsts die SR schicken und dann meckern, wenn ich nach Zeichnung korrigiere. .

*******

Ich halte es bei meinen Bauherren ganz einfach. Vor der ersten Rechnung erkläre ich denen, was Sache ist und frage, wie ich damit umgehen soll.
Die meisten sage - korrigiere fair. Also + und -
Einige sagen - mal schaun, wie sich die Firma anstellt. Wer vernünftig arbeitet, bekommt + und -, wer schlampt, verzögert und murkst, nur -.

Und es gibt immer mal wieder die, die das + klar verbieten. Das sind aber auch die, die das mit dem Haften des Architekten genau wissen.
Da kann ich dann nur noch die Handwerker drauf aufmerksam machen, welche Art der Prüfung der AG fordert.

Sorry, warum soll ich für die Dusseligkeit (Sorry, aber meist ist es das und nicht ein Flüchtigkeitsfehler) der Abrechner den Kopf bzw. meinen Geldbeutel hinhalten.
Denn - siehe oben - ich hafte dann für die Summen, die der Handwerker durch meine +Korrekturen nachfordert.

Da ich mir auch bei den "nur -" AG die + Beträge in meiner Durchschrift vermerke, weigere ich mich auch, den Handwerkern Kopien zu geben. Die sollen sie sich vom AG holen.

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Ich habe mal einen Bauherren gehabt, bei dessen BV es zwischen dem Maurer und mir ganz sachlich Auffassungsunterschiede über einzelne Positionen der Massenermittlung gab.
Beispiel: Ist die Aufkantung an einem Dreischicht-Wandteil (als Deckenrandschalung) beim Aufbeton zu übermessen oder nicht.
Da gab es dann ein nettes Gespräch mit dem Chef, dem Bauleiter und mir, dass für jeden so grob dei Hälfte gab.

Der Bauherr hat irgendwie davon erfahren und hatte am Ende vom Geld noch so viel Haus über, dass er den Architekten nicht voll bezahlen wollte.
Im Prozess fing der immer wieder an zu zicken, er wolle das Protokoll dieses Gesprächs haben (das es nie gab, weil alle sich einig waren, dass der andere zu seinem Wort aus dem Gespräch stehen würde).
Kein Richter und ich denke, nicht mal sein Anwalt hat ihn darin ernst genommen.

Aber was wollte der damit? Genau das, um was es hier geht.
Er hatte die Hoffnung, dass da drinsteht:
Herr Dühlmeyer weist Fa. S. darauf hin, dass in Pos. 123 5 m² vergessen wurden
Das war gar nicht Gegenstand des Gesprächs, es ist auch gar nicht über so etwas gesprochen worden, aber der wollte unbedingt aus Rache für meine Klage gegen ihn dort 30 Ct finden, die er mir abreissen hätte können.

Lukas, Achim - erklärt mir mal, warum ich das für irgendeinen BU riskieren sollte. Und jetzt kommt mir nicht mit den Rückläufern.

 

so wie es im eingang von loennermo geschildert ist, darf es nicht laufen, das kann zum nachteil vom architekten ausgehen. nach oben korrigieren und dem bauherrn zur zahlung überreichen geht nun mal nicht.

nach oben korrigieren nur mit zustimmung des bauherrn. das habe ich auch schon gehabt, dass der bauherr dann sagte, die haben gut gearbeitet, die sollen ihr geld auch dafür erhalten. selbst da hatte ich die nach-oben-korrekturen nicht in die rechnung übernommen, sondern getrennt dargestellt und dem bauherrn überreicht.

 

Ganz einfach. Du tust Deinem Bauherren keinen Gefallen, weil Du ihn nicht vor den berechtigten Nachforderungen schützen kannst, aber u.U. dazu begetragen hast, daß am Ende des Baues die Kohle knapp geworden ist, weil der BH nicht mit der Nachforderung gerechnet hat.

Mir sind Fehlurteile irgendwelcher Richter (oder auch Fehlinterpretationen, ich kenn ja das Urteil nicht) völlig Latte. Ich verlange nur gegenseitigen fairen Umgang.

Diese falschverstandene Loyalität einiger Architekten gehört mit dazu, daß ich ungern mit solchen zu tun habe.

Ich mach meine Aufmaße und Rechnungen sehr korrekt. Das schützt mich aber nicht vor Fehlern, die sich einfach mal einschleichen können, weil ich allgemein die Angebote in Rechnungen umwandle. Wenn ich mich zu Ungunsten des Kunden vertan habe, dann ist mir das sehr unangenehm und ich korrigiere den Fehler selbstverständlich. Es ist mir nicht verständlich, weshalb das eine Einbahnstraße sein sollte.

Ich hab auch Rechnungen zu prüfen und es würde mir nicht einfallen, da etwas zum Nachteil der AN durchgehen zu lassen. Die AN "bezahlen" mich dafür durch ihre gute Arbeit und auch größte Flexibilität. Das kannste für kein Geld der Welt kaufen und auch in keine Verträge schreiben.

Ich kann damit sehr gut leben und die Firmen kommen gern auf meine Baustellen. Am Ende profitieren davon auch die Bauherren.

Gruß Lukas

 

Doch Lukas - ich sage ihm ja auf Heller und Pfennig, was da noch nachkommen könnte. Wer das verdrängt.....

Klar Lukas! Das ist ne sehr einseitige Form von Fairniss, wenn ich den Kopf (bzw. den Geldbeutel) für Deine Fehler hinhalten soll.
Das ist keine Fairniss, dass ist lebendiger Sozialismus (Hast Du zwei Brötchen, krieg ich eins ab. Hab ich zwei Brötchen, geht Dich das gar nichts an!)

Die Loyalität ist sehr richtig verstanden!
Ich bin nämlich erstmal meiner Familie gegenüber loyal. Weil die von dem Geld, das ich verdiene, leben soll und jd. Ct, den ich durch solche "Loyalität" verliere, entbehren muss!
Sollen meine Kinder auf ein Eis verzichten, damit Du eins schlabbern kannst.
Nette Form der Fairniss und Loyalität!

 

Ralf,

dafür gibt es ein Wort. Das wird auch wieder für viel Geschrei sorgen, aber es trifft es leider. Henkerlogik.

Macht aber nix und bestärkt mich nur darin, mir meine Schweinchen sehr genau auszusuchen.

Du tust Dir und Deinen Kunden damit keinen Gefallen.

Gruß Lukas

 

Achso, was mir grad noch eingefallen ist.

Im Vertrag steht, daß eine Leistung geliefert werden soll und hernach entsprechend entlohnt werden soll.
Das an Formalismen festzumachen ist nur niederstes Ränkespiel.
Theoretisch bräuchte es die Rechnung für die vollständige Zahlung nicht mal. Die brauchts nur für Ordnung und Finanzamt.

Nochn Gruß

Lukas

 

Gell Lukas, Du verstehst es wirklich nicht....oder?

Es geht nicht um Fairness, es geht nicht darum, daß man dem Handwerker seinen verdienten Lohn nicht zuzuerkennen will, es geht nicht darum für den BH den Handwerker zu behubsen!

Es ist schlicht und ergreifend so, daß wir Korrekturen, die dem Bauherren Geld kosten nicht durchführen können; bzw. tun wir dies doch werden wir ggf. (dann nämlich wenn das dem BU nicht gefällt, er dies nicht einsieht oder...) schadensersatzpflichtig!

Daß kannst Du nun einfach als "Fehlurteil" ablanzeln, nützt mir im Streitfall aber herzlich wenig.

Oder kann ich mich dann auf Lukas aus dem Forum berufen, der der Meinung ist, daß dies so sehr wohl in Ordnung sein und das hohe Gericht wird dann sagen: Tja...dann keinen Schadensersatz für den BH!

Ob das immer gerechth ist oder/ und zum Vorteil für den BH, sei mal dahingestellt. Es kann -wie Du ja auch schon feststelltest- Nachforderungen geben.

Thomas

 

Ich denke es ist fruchtlos. Daher schlage ich vor, Ihr geht mit Urteilen und Gesetzen arbeiten und ich mit gesundem Menschenverstand.

Gruß Lukas

 

Tja Lukas, ich hätts ja gern verstanden, dies Wort, aber nicht mal google findet dazu mehr als DEINEN Beitrag HIER.

Aber da Du ja immer so böse sein darfst, bin ich das jetzt auch mal:
Du meinst also wirklich, wir Architekten sollen uns auf solche Risiken einlassen und viel Geld dabeilegen, damit Du es Dir gutgehen lassen kannst?

Mei Gudsder, dass das schwer zu begreifen ist, kann ich noch nachvollziehen, aber wenn mir einer sagt - Lass Deine Kinder mal kürzer treten, damits mir besser geht - dann ist bei mir Ende Gelände.
Damit bist Du nicht besser als die von Dir so beschimpfte Politikergarde.
Lies noch mal Deine Beiträge im Strang zu Wulff - und dann fang mal das Denken an!

 

Ich hab nur fairen Umgang gefordert. Wenn Dir der nicht möglich ist, egal mit welcher Ausrede, dann ists wohl so. Auch die Grenzer "konnten" ja nicht anders. Das ist Henkerlogik!

Gruß Lukas

 

Nö Ralf, Lukas will nicht daß Du kürzer trittst, er will wohl, daß man "fair" miteinander umgeht. Also: Kürzen, wenn gekürzt werden muß; nach oben korrigieren, wenn hier ein Fehler des BU vorliegt.

Das kann ich schon verstehen, wenn man anähme, daß der Architekt als Mittler zwischen Handwerker und BH neutral über das Geschehen wacht, moderiert, erklärt...um Fair-Play bittet.

Tut er aber nicht. Er ist parteiisch (Des Brot ich ess, des Lied ich sing...).

Das aber eben nicht nur "gefühlt", sondern vor dem Gesetz.

Es geht also nicht darum nett zu sein, fair zu sein, sondern ggf. finanziell in Anspruch genommen zu werden, wenn man "fair" ist. Und das ist dann wiederum nicht fair!