Schaltspiele Gastherme

Diskutiere Schaltspiele Gastherme im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Doch so schlimm, fehlt etwas oder kann man die benötigten Details nicht erkennen? happyfish

  1. #21 happyfish, 25.04.2012
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    Doch so schlimm, fehlt etwas oder kann man die benötigten Details nicht erkennen?

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  2. #22 Achim Kaiser, 25.04.2012
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    Schlimm ist immer relativ ....

    Durch die gewählte Art der Anbindung kommen die Nachteile der ziemlich grenzwertigen Gerätedimensionierung voll zu Geltung.
    Bei Brennwertkesseln die über die Rücklauftemperatur das Abgas kühlen halte ich eine Rücklauftemperaturanhebung auch nicht für ein nobelpreisverdächtiges Anlagenkonzept - aber man kann das so bauen und die nicht ganz so tollen Aspekte stören oft doch.

    Die Anlage funktioniert und die Dimensionierung schafft wohl grade noch die Kurve um *nach Norm* durchzugehen, heisst *mangelhaft* seh ich bezüglich der Dimensionierung nicht in Sicht (aus den bekannten gegebenen Tatsachen und der vorgelegten Heizlastberechnung).

    Taktverhalten ist in der DIN nicht geregelt und solange die Heizlast im Modulationsbereich des Kessels liegt geht das als fachlich *ok* durch (wenn auch schulmäßig ne 4,-- im Zeugnis stehen würde)

    Ich sehe nur 2 Möglichkeiten :
    1. Gerät mit anderem (heisst kleinerem) Leistungsbereich (ggf. Umbau, müsste mit dem Hersteller geklärt werden)
    2. Hydraulische Anbindung ändern Brennwertkessel ---> Pufferspeicher --> Mischergruppe mit Pumpe ---> Anlage

    Dann wirkt der Puffer als Energiezentrum und der Kessel kriegt seine Leistung wech ....

    Wenn sich der Anlagenersteller auf den Standpunkt stellt : Anlage entspricht dem Auftrag, ist normgerecht und funktioniert .... steig mir in die Tasche (aka ... was du wolle ? ).... wird die Luft wohl sehr dünn.

    Ich würds mal mit nem *normalen* Gespräch versuchen ..... streiten könnte daneben gehen.

    Wie immer : Nur meine unmaßgebliche Meinung zum dargestellten Sachverhalt .....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  3. #23 happyfish, 27.04.2012
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    Von welcher Norm ist hier die Rede? Ich habe nichts in diesem Zusammenhang gefunden. Welche Parameter in welchem Verhältnis sind hier maßgebend?

    Der Errichter/Auftraggeber/Planer ist demnach nur angehalten im Modulationsbereich seiner verbauten Therme den berechnenden Wert der Heizlast abbilden zu können? Das ist alles? Kann einem das auch irgendwie einmal n i c h t gelingen?

    Letzteres wird auf Grund des Aufwandes nicht mehr zu realisieren sein. Ersteres scheint mir wahrscheinlich. Ich halte es auch nicht ausgeschlossen das Dreigestirn aus AN, AG und Planer soweit zu bringen. Nur die kleinste Therme vom selben Hersteller haut immer noch mit 3,5-14 KW rein. Ist mir damit wirklich dauerhaft geholfen oder muss ich noch zusätzlich massiv in die Regelung eingreifen.

    Dieses Gefühl habe ich im Moment noch nicht. Aktuell herrscht allgemeine Ratlosigkeit wie es zu dieser Kombination aus Heizlast und Therme gekommen ist. Und diese leichte Verwirrung zu nutzen ist wohl meine letzte Cance auf eine Nachbesserung die auch zu einer Verbesserung führt. Nur wird m.E immer reflexartig die kosten technisch günstigste Lösung (für den AN) ausgewählt.

    Mit freundlichen Grüßen
     
  4. #24 happyfish, 27.04.2012
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    Ich habe gerade die Bau und Leistungsbeschreibung des FHH, welche auch offizieller Vertragsbestandteil ist, hervorgekramt und lese da zur Heizungsanlage " ....... verbaut ausschließlich Markenprodukte namhafter deutscher Hersteller die o p t i m a l auf den Wärmebedarf ihres XYZ Hauses abgestimmt sind. Wie erwähnt ist das aus keinem Werbeprospekt sondern aus der Bau und Leistungsbeschreibung.
    Und zischen Soll "optimal abgestimmt" und Ist ".... die Anlage funktioniert und die Dimensionierung schafft gerade noch die Kurve.. ist m.E noch viel Luft nach oben.
     
  5. #25 Achim Kaiser, 27.04.2012
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    DIN EN 12828 Heizungssysteme in Gebäuden, Planung von Warmwasser-Heizungsanlagen.

    Den genauen Wortlaut willst nicht wirklich wissen wollen .....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. #26 happyfish, 27.04.2012
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    Nach zwei Stunden "Recherche" sag ich nur :" Wie recht du hast"! Fehlt nicht viel und ich bestelle mir gleich für 100€ das ganze Regelwerk als Download. Leider ist die Hoffnung gering, das auch richtig interpretieren zu können.

    Gibt es vielleicht auch eine Version/Erklärung für bildungsferne Schichten die erkennen lässt warum bei dieser berechneten Heizlast von 5KW die eingebaute Therme mit 4,9-22KW gerade noch in der Norm liegt? Ich hab immer noch das Gefühl hier hat jemand geraten oder seine Erfahrung bemüht (100 W/m²).

    happyfish
     
  7. #27 Achim Kaiser, 27.04.2012
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    Du bettelst doch nach dem Text ;-)

    Zitat :

    4.2.1
    Das Wärmeerzeugersystem muss so geplant werden, dass der Wärmebedarf der Heizungsanlage sowie die Anforderungen sämtlicher verbundener Systeme gedeckt werden können. Die Auslegungs-Heizlast muss nach EN 12831 berechnet werden.

    Eine alternative, jedoch anerkannte methode darf nur im Einvernehmen mit dem Auftraggeber angewandt werden.

    Das Wärmeerzeugersystem muss so geplant und dimensioniert werden, dass es der Art der Energieversorgung Rechnung trägt.

    Auf die Energieeffizienz der Heizungsanlage sollte geachtet werden.

    /Zitat Ende

    In 4.2.2. Auslegung wird die Größenbestimmung genauer definiert.
    ........
    Leistung des Wärmeerzeugers in kW = Auslegungsfaktor für die Heizlast * Leistungsanteil für die Heizlast in kW + Auslegungs-Faktor für die Warmwasserbereitung * Leistungsanteil für Warmwasserbereitung in kW + Auslegungs-Faktor für sämtliche verbundene Systeme * Energieaufwand sämtlicher verbundener Systeme in kW

    Die Auslegungsfaktoren für den Leistungsanteil fHL, fDWH und fAS können individuell nach nationalen Vorgaben bestimmt werden. Es sollte beachtet werden, dass die o.g. Heizlasten nicht notwendiger Weise kumulativ sein müssen und die bereitzustellende heizenergie nach anerkannten Kriterien für den möglichen Bedarf bestimmt werden sollte.

    Wie du siehst ist das sehr weit gefasst und lässt eine große Bandbreite zu.
    Effizienz ist nicht oberstes Gebot sondern es *sollte* nur ein Auge drauf geworfen werden.

    Dies ist der Tatsache geschuldet dass die Norm ALLE Wärmeerzeuger abdeckt und auf gerätespezifische Details nicht eingegangen wird.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. #28 happyfish, 01.05.2012
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    @ Achim Kaiser
    Schon gut, schon gut sie haben recht. Ich will den genauen Wortlaut nicht mehr wissen. Ich dachte in einem leichtsinnigen Moment es könnte sich dabei um etwas ähnlich verbindliches wie eine Primärenergiebedarfsberechnung oder Heizlastberechnung handeln. Aber wenn ich schon "individuell" und "sollte" lese wird mir die Richtung klar. Gut, heißt für mich, Pech gehabt, die Sache ist durch und wer schaut schon auf die Schaltspiele, wie sich der Monteur ausdrückte. Noch irgendwelche anders lautenden Meinungen oder muss ich dauerhaft mit diesem "Zustand" leben(also im übertragenen Sinn)?

    happyfish
     
  9. #29 happyfish, 24.05.2012
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    Hallo Zusammen,
    es tut sich etwas. Ich möchte einfach mal über den weiteren Fortgang berichten. Möglicherweise hat jemand ähnliche Probleme und für eure Einschätzung der getroffenen Maßnahmen wäre ich natürlich auch dankbar.

    Die Klöckner Elco Therme zu bekommen hat nicht funktioniert. Die ganze Anlage sei zu B... lastig. Solarregler (obwohl der nichts mit der Therme zu tun hat), Schichtenspeicher und Installationsschema ist hat alles von B...... Naja, wollen wir mal nicht rumnörgeln. Die alte 22KW Therme wurde gegen eine 3,7/14 KW Anlage getauscht. Verschiedene Einstellungen wurde ebenfalls in Richtung geringer Wärmebedarf modifiziert. Z.B wurde die Leistung im Heizbetrieb auf 7 KW reduziert, die Zündphase mit annähernd Vollast verkürzt und, was ich eigentlich nicht wollte, die Pausenzeit erhöht.

    Zusätzlich wurde eine ca. 5-7 Liter fassende Wasservorlage im Vorlauf installiert und am Austritt über ein Überströmventil mit dem Rücklauf vor Mischer (von der Therme aus gesehen) verbunden. Wurde heute von der Heizungsfirma i.B. genommen und ich habe nach 5 Stunden und einigen Telefonaten mit B.... fast die Hoffnung, dass es funktionieren könnte. Vielleicht nicht der Idealfall, auch nichts von der Stange aber die Brennerlaufzeiten fand ich angemessen. Sind momentan natürlich keine optimalen Bedingungen so etwas realistisch auszuprobieren aber spricht etwas grundsätzlich gegen dieses Konzept oder hat jemand sogar Erfahrungen damit?

    Viele Grüße

    happyfish
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Abwarten und beobachten. Momentan "taktet" jede Anlage, selbst wenn nur ein Teelicht als Wärmeerzeuger verwendet wird.

    Gruß
    Ralf
     
Thema: Schaltspiele Gastherme
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