Unterstützung zum Thema Gründung/Bodengutachten

Diskutiere Unterstützung zum Thema Gründung/Bodengutachten im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Vielleicht ist zu dieser Thematik auch gut zu erwähnen, dass wir nahe der Elbe (ca. 900-1000m Luftlinie von der Elbe entfernt) bauen. Tendenziell...

  1. 11ant

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    Da mache ich mein Kreuzchen bei der Option "oder" ;-)
    Ich würde eher annehmen, daß unter den klimatischen Bedingungen der jüngsten Zeit der Grundwasserspiegel in einem solchen erweiterten Auenbereich nicht stabiler, sondern im Gegenteil sogar analog volatiler sei.
     
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  2. #22 Fasanenhof, 04.05.2023
    Fasanenhof

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    Frage: ist das ein Neubaugebiet?

    In meinem Familienumfeld wurde ein Neubaugebiet auf ähnlichem "Marschboden" gebaut, also Flachland in Elbnähe, in welchem üblicherweise die Nässe stand. Diese Nässe bescherte meinem Elternhaus 2x einen überfluteten Keller, wenn die Sielpumpe versagte.

    Mit dem Neubaugebiet wurde diese Fläche derartig versiegelt und trocken gelegt, dass das Wasser dauerhaft verschwunden ist.

    Es ist also nicht "nur" eine Grundwasserfrage oder eine Frage des Meeresspiegels, sondern auch eine Frage des Wasser/Bodenmanagements und wie das Regenwasser abgeführt wird.

    Wenn du keine Kontrolle darüber hast, ob dir dein Boden wegtrocknet oder schwimmt (weil dies die Gemeinde, die Nachbarn oder der Zufall entscheidet), solltest du nicht auf die Pfahlgründung verzichten.

    Bau also ruhig mit Keller (vernünftig Abgedichtet) und Pfahlgründung.
     
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  3. Tilo

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    Hallo BJ
    Es widerspricht hier sich keiner.
    Es geht hier einfach darum Verantwortung zu übernehmen. Der Statiker sieht das Risiko ohne Pfahlgründung für sich bzw. seiner Firma zu hoch. Aus welchem Grund auch immer. Wenn du mit ihm weitermachen willst, kommst du um die Pfahlgründung vermutlich nicht umhin. Das musst du dann so akzeptieren.

    Was hast du für Alternativen ?
    - Haus leichter machen ?
    - Grundfläche Haus erhöhen ?
    - neuen Statiker bzw. Hausanbieter suchen ?
    - nicht bauen ?
     
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  4. Mok

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    Nein, zeitweise ist völlig ausreichend. Dabei sind aber die natürlichen Schwankungen eher nicht das Problem, sondern eben lokale Grundwasserabsenkungen. Da wird dann kurzzeitig ggf. sehr tief abgesenkt, der Absenktrichter quert dein Haus dann im blödsten Fall auch noch mit steiler Gradiente, sprich du hast eine sehr ungleiche Absenkung. Das kann dann zu einer entsprechenden Schiefstellung führen.
    Das ist erst mal ein gutes Zeichen, wenn er dann auch noch nicht so ein Pfuscher ist, wie sie mir hier im Forum des öfteren begegnen, dann mag die Gründungsempfehlung grundsätzlich umsetzbar sein. Das Risiko der Grundwasserabsenkung besteht aber m.E. weiterhin. Nun darf man Grundwasser nicht einfach absenken, ohne die Auswirkungen auf die Umgebung zu beachten. Nur ist ein schiefes Haus auch ärgerlich, wenn du Schadensersatzansprüche geltend machen kannst. Also wenn du dich für die Bodenplatte entscheidest und in der Nachbarschaft Wasserhaltungsarbeiten beobachtest, dann aufpassen!

    Und größere Bäume, die tiefer als 2 m wurzeln würde ich dann auch nicht in der Nähe deines Hauses empfehlen. Die können ebenfalls für eine Entwässerung des Kleis sorgen und Setzungen hervorrufen.
     
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  5. Mok

    Mok
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    Man kann auch der Expertise des Baugrundgutachters folgen und trotzdem auf mögliche Risiken hinweisen. Der Statiker geht ja mit, weist aber IN GROßBUCHSTABEN auf die Risiken hin:
     
  6. Tilo

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    Hallo Mok
    Der jetzige Statiker übernimmt keine Haftung. Das hat er groß und deutlich so geschrieben.....
     
  7. BJ1887

    BJ1887

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    Das stimmt natürlich, wobei solange der Grundwasserspiegel unter dem Haus halbwegs gleichmäßig schwankt müsste die Setzung ja auch verhältnismäßig gleichmäßig passieren was mit einer steifen Platte nach meinem Verständnis relativ unproblematisch wäre.

    Ja ist es. Die Nässe steht da aktuell auch, daher muss das gesamte Grundstück erhöht werden (von aktuell 5,25m über NHN auf 6,05m über NHN). Da die Grundstücke relativ groß sind und die Regenwasserversickerung auf den Grundstücken passieren muss mache ich mir diesbezüglich eigentlich keine so großen Sorgen. des Weiteren soll das in westlicher Richtung des Neubaugebietes nach Aussage der Erschließungsgesellschaft auch zukünftig nicht mehr gebaut werden, dort soll Ackerland/die Ortsgrenze bleiben.

    Da eben beide das Risiko unterschiedlich bewerten ist es aus meiner Sicht ja schon eine gegenteilige Beurteilung des Bauvorhabens/Risikos.
    Da der Statiker schreibt:,,wenn ohne Pfähle, dann mit Vorbelastung und biegesteifer Platte'' kommt man grundsätzlich ja schon drum herum. Die Alternativen sind:
    1) Flachgründung im Vertrauen auf den Bodengutachter, aber mit dem Bewusstsein über erhöhte Setzungsrisiken in den nächsten Jahrzehnten.
    2) Tiefgründung mit der wesentlich höheren monatlichen Belastung gegenüber der Ausgangsbudgetierung und ohne Garantie das nicht noch mehr böse Überraschungen im Bauprozess warten (ein gewisser Puffer ist aktuell ja noch eingeplant, der würde durch eine Pfahlgründung allerdings bereits zu Beginn aufgezehrt)
    3) Nicht bauen, mit der großen Frage ob sich in Zukunft neue Möglichkeiten für ein Eigenheim und wenn dann zu ungewissen Konditionen ergibt.

    Ist es denn zulässig solche ungleichmäßigen Grundwasserabsenkungen ohne Rücksichtnahme durchzuführen?

    Woran erkenne ich denn einen Pfuscher? Da fehlt mir leider jegliche Referenz. Wir haben den Gutachter ausgewählt, da er aus der Region kommt und bereits wiederholt die Bodengutachten für die Erschließungsgesellschaft gemacht hat, dementsprechend aus meinem Verständnis die Gegend kennt.
    Das mit den Bäumen in Hausnähe hatte er uns auf Nachfrage auch noch geraten!

    Nach Aussage des Verkäufers von Team Massivhaus können wir uns frei entscheiden wie wir gründen, es wird aber vermutlich einen schriftlichen Hinweis des Statikers geben, soweit korrekt. Die Frage ist inwieweit der Statiker überhaupt haftbar gemacht werden kann, selbst bei Pfahlgründung? Tendenziell ist bei der Gründungseinschätzung und den Bodenverhältnissen doch eher der Bodengutachter verantwortlich/haftbar, oder nicht ?
     
  8. #28 VollNormal, 04.05.2023
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    Der Statiker muss die Standsicherheit des Gebäudes nachweisen und nutzt dafür unter anderem die Angaben des Bodengutachters. Letzterer beurteilt die Eigenschaften des Bodens und gibt eine Empfehlung für die Gründung, kennt aber nicht das statische System des Hauses. Er ist weder von seiner Ausbildung noch von seinen Kenntnissen des Bauwerks in der Lage, die Standsicherheit abschließend zu beurteilen. Die Haftung sehe ich hier im Wesentlichen beim Tragwerksplaner.
     
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  9. #29 11ant, 04.05.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.2023
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    Dann solltest Du wohl an Deinem Verständnis arbeiten. Zweitens ist ab einer bestimmten, mir in Deinem Fall aber unbekannten Amplitude jede Schwankung schlecht, und erstens ein Hohlraum auch unter einer steifen Platte nicht "unproblematisch", egal wie zeitlich gleichmäßig er sich gebildet hat. Abgesehen davon wird er Dir auch seltenst zufällig den Gefallen tun, sich mit seinen Kollegen in konzentrisch symmetrischer Verteilung zu bilden.

    Ich staune immer wieder, wie manche - vermutlich noch nicht einmal überdurchschnittlich ungebildeten - Leute sogar in Bereichen, in denen ich bekennend nur rudimentär Ahnung* habe, meine Naivität noch um mehrere Oktaven zu übertrumpfen schaffen (und das oft sogar zumindest scheinbar mühelos). Reschpeckt. Ich glaube ja, daß sie dabei einen Trick verwenden: nämlich sich mit der seit Jahrtausenden stetig nicht ganz zu Unrecht als qualitativ rückläufig beklagten Schulbildung zu begnügen :-)

    *) ein Unternehmensberater verdient seine Brötchen mit einem breiten Halbwissen, das sich allerdings im Laufe der Jahrzehnte ordentlich läppert ;-)
     
  10. Oehmi

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    Grundwasserabsenkung würde ich erstmal weniger als Problem für dich betrachten. Da kann man durchaus gegensteuern. Aber wenn der nächste trockene Sommer kommt und die Elbe Niedrigwasser führt, dann hat der Klei weder von oben noch von unten Wasser.
    Seid ihr eigentlich im tidebeeinflussten Bereich?
     
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  11. Mok

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    Das heißt natürlich nicht, dass er für nichts haftet, richtig rechnen muss er schon noch. Aber wenn sich trotz korrekter Berechnung (die sich ganz wesentlich auf die Bodenkennwerte des Bodengutachters stützt) Schäden verwirklichen, die auf die Beschaffenheit des Baugrunds zurückzuführen sind, kann man dem Statiker hier keinen Vorwurf machen, da er nun wirklich klar auf mögliche Risiken hingewiesen hat. Risiken, die aus der Einflusssphäre des Bodengutachters kommen, der dann auch dafür den Kopf hinhalten muss. Eine Plattengründung ist hier ja auch nicht völlig absurd, was dann ein anderes Thema wäre, sondern einfach nur deutlich risikobehafteter als eine Tiefgründung.

    Insofern sehe ich das auch nicht ganz so wie @VollNormal. Auch wenn mir diese Sicht als Baugrundgutachter natürlich genehm wäre :). Aber hinter der Gründungsempfehlung steckt schon ein Konzept, das grundsätzlich belastbar sein und funktionieren muss. Natürlich muss der Tragwerksplaner prüfen, ob die Annahmen des Baugrundgutachters zum Bauwerk zutreffend sind. Aber er muss sich auch darauf verlassen können, dass die Gründungsempfehlung die Beschaffenheit des Baugrunds ausreichend würdigt, da hier der Statiker keinen ausreichenden Einblick hat. Wenn ich Flachgründung sage und Bemessungswerte vorgebe, dann muss das funktionieren, wenn der Tragwerksplaner die Bemessungswerte einhält. Andernfalls habe ich ein Problem und nicht der Tragwerksplaner, sofern die Bemessungswerte nicht offenkundiger Unfug waren und der Tragwerksplaner das hätte erkennen müssen.

    Das muss der absenkende Nachbar dann aber erstens auf dem Schirm haben und zweitens auch tun. Und das wird richtig teuer. Da wird der ein oder andere vielleicht eher nach dem Motto "Augen zu und durch" fahren.

    Das ist übrigens auch ein Punkt. Bei entsprechend hohen Setzungsbeträgen können die Hausanschlüsse Schaden nehmen, auch wenn die Senkung gleichmäßig auftritt.

    Nein, natürlich nicht. Aber es gibt genug Schadensfälle, die zeigen, dass es trotzdem gemacht wird.

    Wenn du willst kannst du mir das Gutachten per PN zukommen lassen. Einen Pfuscher erkenne ich daran, dass in dem Gutachten Widersprüche oder fachlicher Unsinn stehen.
     
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  12. Oehmi

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    Sowas sollte die untere Wasserbehörde auf dem Schirm haben und bei der wasserrechtlichen Erlaubnis entsprechende Auflagen erteilen. Zugegeben, die Kontrolle selbiger läuft in Behördendeutschland mal so und mal so.
     
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