Was bringen Fenster mit 0,9 K-Wert

Ach Herr Fischer, ich habe ja schon mal geschrieben "Sie tun mir leid". Es ist schon eine undankbare Aufgabe, die Sie sich gestellt haben: Einfach ist es ja nicht gesicherte Erkenntnisse zu verteufeln und statt dessen Unsinn zu verkaufen.

Wenn Sie mal eindeutige Aussagen machen, dann wird Ihnen nachgewiesen, daß Sie Unsinn erzählen, deswegen versuchen Sie mit Andeutungen klare Aussagen zu umgehen.

Die Daten Prof. Fehrenbergs zeigen eindeutig die Heizenergieeinsparung - entweder erkennen Sie das nicht, oder umgehen Sie wieder mal eine klare Aussage?

Was Ihnen scheinbar noch nicht aufgefallen ist - je nach Lieferzeitpunkt und Lieferfirma hat die gleiche Brennstoffmenge unterschiedliche Preise - oder wollen Sie das absichtlich übersehen. Es kann natürlich auch sein, daß Sie die Rechnungen vorliegen haben, aber dann könnten Sie auch die Brennstoffmengen angeben.

Und wenn jemand seine Erfahrungen schildert - dann muß dieser nach Ihrer Aussage schwindeln, wenn er nicht Ihren Unsinn bestätigt. Für ein solches Verhalten fehlt mir das Verständnis. Wenn Sie nicht so handeln würden, brauchten Sie sich nicht hinterher quasi zu entschuldigen.

Wenn das wirklich Ihr Anliegen wäre, dann sollten Sie sich ausreichende Kenntnisse aneignen, damit Sie wirklich so handeln können.

 

http://www.glaserhandwerk.de/aaa_Fenstertausch_Stellungnahme_ARD_Ratgeber

So mal am Rande, man liest ja noch mit....

 

"bevor" hier der falsche Eindruck

erweckt wird ... oute ich mich "hier" als Besitzer dieses Forum (!)
.
obwohl ich die Ansicht vertrete daß wir einen politisch gesteuerten Dämmwahn praktizieren werde ich mich bei diesem Thema sicher "nicht" einmischen
.
"aber" nen kleinen Aufruf darf ich doch anbringen ? ... "auch" wenn´s schwer fällt ... "bitte" bleibt sachlich.

MfG

 

@Konrad Fischer

Sie behaupten: "...Die drei Gebäude laufen vor der Dämmung des dritten Hauses im Verbrauch parallel ... und danach fängt das nun gedämmte Haus an mehr (!) zu verbrauchen."

FALSCH! Schon die beiden angeblich gleichen ungedämmten Gebäude 2a und 4 "laufen" in den Kosten(!!) nicht "parallel". Und zwar sowohl vor als auch nach der Dämmung des dritten Gebäudes. Ihre Abweichungen vom gemeinsamen Heizkostenmittel aller drei Gebäude differieren erheblich, zeitweise sogar um mehr als 10%, wie die angehängte Abbildung zeigt.

Wenn aber schon die Heizkosten von zwei angeblich gleichen Gebäuden nicht "parallel laufen", wie steht es dann um die Vergleichbarkeit, wenn noch ein drittes Gebäude hinzu kommt?

Das sollte einen Architekten nachdenklich stimmen.

 

@Konrad Fischer

Sie behaupten: "... Heizkosten und Energieverbrauch stehen miteinander in einem unerbittlichen Abhängigkeitsverhältnis."

FALSCH! In den Heizkosten der Wohneinheiten größerer Gebäude mit zentraler Heizanlage sind stets Kosten enthalten, die nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Heizenergieverbrauch der jeweiligen Wohneinheit stehen. Z.B. Kosten für Warmwasser, für die Bereitstellung und die Verteilung der Heizenergie und für die Energietransportverluste.

Erst wenn diese herausgerechnet werden, kann man u.U. von den verbleibenden Heizkosten auf die verbrauchte Heizenergie schließen. Und erst wenn man die verbrauchte Heizenergie kennt, kann man Aussagen über die Wirksamkeit einer Wärmedämmung treffen.

Fehrenberg aber macht keinerlei Angaben über die nicht-heizenergieverbrauchabhängigen Kosten. Er nennt stattdessen einfach so, ohne Angabe von Herkunft und Berechnungsweg, irgendwelche Geldbeträge (siehe angehängte Tabelle).

Warum hüllt er sich bei so einem wichtigen Punkt in Schweigen, wenn er doch nix zu verbergen hat?

 

@Konrad Fischer

Sie behaupten: "... Prof. Fehrenberg bildet in Wahrheit kein "Substraktum" aus unterschiedlichen Größen"

FALSCH! Fehrenberg bildet sehr wohl ein "Substraktum" aus unterschiedlichen Größen. Er nennt es "Abstand (der Gasverbrauchskurve BK, TK u. BL) zur »Wetterkurve« (°C, Außentemperatur)". Und was ist denn wohl ein "Abstand", wenn nicht eine Differenz, also das Ergebnis einer Subtraktion?

Wie's Fehrenberg genau macht, zeigt das angehängte Diagramm. Hierin trägt er die beiden unterschiedlichen Größen Gasverbrauch (BK, TK u. BL in m³/m²) und Außentemperatur (in °C) ein. Anschließend wertet er den "Abstand" der Kurven aus.

Diesen "Abstand" gibt er in der entlarvend sinnfreien Einheit "Teilstrich" an. Er kann sich nämlich nicht entscheiden, ob so ein "Teilstrich" nun die Einheit m³/m², die Einheit °C oder gar die Einheit m³/m²-°C besitzt. Da sagt er dann lieber gar nix und spricht sibyllinisch vom "Teilstrich".

Bei solch einfallsreicher Mathematik sollte jeder Ingenieur stutzig werden!

 

@Josef

@Josef: Ich stimme Ihnen zu. Der "Dämmwahn" hierzulande ist politisch gesteuert.

Aber der Entschluss Energie zu sparen ist - obwohl Ergebnis eines politischen Meinungs- und Willensbildungsprozesses - dennoch physikalisch sinnvoll.

Mit Falschbehauptungen über die Reflexionseigenschaften von Glas oder sonstiger ziegelphysikalischer Pseudowissenschaft kann man daran nix ändern.

Denn auch ein erfolgreicher Volksentscheid gegen den Energieerhaltungssatz wird ihn niemals außer Kraft setzen können.

 

@Konrad Fischer

Bevor es untergeht: Sie haben vergessen, meine gestrige Frage zu beantworten. Daher stelle ich Sie Ihnen nochmal:

Sie fragten am 06.06.2004 21:59 nach einem "belastbaren Beweis", der zeigt, "daß der Austausch von Einfach- gegen Isofenster wirtschaftlich Energie gespart hat?"

Was verstehen Sie unter "belastbar"? Was verstehen Sie unter "wirtschaftlich Energie sparen"? (Gibt es auch unwirtschaftliches Energie sparen?) Bitte präzisieren Sie das.

Nicht dass Ihnen nachher jemand nachsagt, Sie hätten sich 'rausgemogelt.

 

Richtigstellung

S.g. Herr Fischer!

Sie scheinen wirklich die Beiträge anderer nicht zu lesen, oder sie sind der deutschen Sprache nicht mächtig.

Ich habe sehr wohl klargestellt, dass ich die Energieeinsparungen auf meiner Rchnung deutlich sehe. Wie kommen Sie also zu dieser Feststellung: "Daß es sich wirtschaftlich rechnet haben Sie ja nicht behauptet, ich weiß."

Ohne wiederum auf mathematische Berechnungen einzugehen, sondern aus der Praxis des Benutzers gesprochen: Sie fragen mich, wo den die feuchte Raumluft geblieben ist? Nun durch den Einbau dichter Fenster wird sie ganz normal regelmäßig abgelüftet. Wie sehe denn ihre Lösung aus??? Die feuchte Raumluft durch undichte Fenster per Zugluft nach draußen zu bringen, oder einfach regelmäßig das Kondenswasser von den Rahmen zu wischen??? Wenn das ihr Ansatz ist, dann muss ich wohl an ihrem Verstand zweifeln.

 

Re: Richtigstellung

@stg: "die sache mit der wirtschaftlichkeit" ist die letzte zuflucht der ziegelmystiker: wenn es schon nicht gelingt, naturgesetze zu verdrehen, dann kann man doch wenigstens zweifel an der wirtschaftlichkeit von "wärmesparmassnahmen" schüren, oder?
schliesslich wird sich von argumentationen wie " das lohnt sich erst, wenn´s 30 jahre funktioniert" (und daher praktisch nie!) immer irgendwas im hinterkopf des lesers/zuhörers festsetzen - egal, ob das stimmt oder nicht.

bei der sanierung alter mauerwerksburgen (hach, welch anheimelnd wohlig warme wandoberflächen in diesen feuchten kerkern!) mag diese argumentation hilfreich sein, selbst bei der sanierung von (im vergleich dazu hochdämmenden) fachwerkbauten ist man manchmal froh, auswege aus dem enev-dschungel zu finden ... auswege, die vor dem zwang, problematische dämmungen realisieren zu müssen, bewahren: ob´s richtig ist, ist ein anderes thema.
daraus aber einen antidämmfreifahrtschein für alle (!) gebäude zu postulieren, ist schon a bisserl forsch!
naja, solange der strom aus der steckdose kommt und die vorräte an fossilen brennstoffen noch nicht erschöpft sind ... kein problem?

 

@Josef: Ich verabschiede mich aus Ihrem netten Forum. Der Grad der (teils anonymen) Verächtlichmachung meiner Person, idealerweise gepaart mit absurden Verdrehungen und Spitzfindigkeiten rund um des Kaisers Bart, den ich um der Sache willen auf mich zu nehmen bereit bin, ist erreicht. Es gibt Wichtigeres zu tun.

@"Belastbarer Beweis" - zumindest was Fehrenberg bietet mit langjärigen Datenreihen im Vergleich. Nicht kurzfristige Erhorn/Reiß-Vergleiche vor und nach Dämmung ohne Gegenüberstellung mit unsanierten Vergleichsfällen.

@stg: Sehen Sie auf Ihren Rechnungen was Sie wollen. Was Sie genau sehen haben Sie nicht verraten. War auch der wärmere Winter schuld? Länger beim Skifahren außer Haus gewesen? Ein zusätzliches modernisiertes Heizsystem? Geringere Energieeinkaufpreise? Hat es sich "unter dem Strich" gelohnt, wann ist Ihr Fensteraustausch denn amortisiert? Lohnt es sich auch um der damit entgangenen Klimakatstrophe willen? Böses CO2 tonnenweise vermieden? Fensterproduktion- und einbau aber bitte gegenrechnen. Noch viel Spaß beim "Zweifeln", aber bitte an allem! Mir hat das jedenfalls immer viel geholfen. Und bitte immer ordentlich stoßlüften!

Mehr dazu: http://www.konrad-fischer-info.de/23bausto.htm

 

Lüften

S.g Herr Fischer!

und wie ich es mir gedacht habe, geben Sie keine Alternative zur Stoßlüftung an, sondern produzieren nur selbst heiße Luft. Damit erübrigt sich wohl alles weitere.

PS: Der letzte Winter war einer der kältesten der letzten Jahrzehnte in Österreich!

 

@Konrad Fischer

Sie wünschen sich als "belastbaren Beweis" "... zumindest was Fehrenberg bietet mit langjärigen Datenreihen im Vergleich."

Ich habe in meinen vorigen Beiträgen aufgezeigt, dass Fehrenberg lediglich irgendwelche Geldbeträge ohne Angabe von Herkunft und Berechnungsweg nennt und dass ein derartiges Vorgehen mehr als zweifelhaft ist, da es die gesamte "Untersuchung" unglaubwürdig macht.

Und jetzt verlangen Sie ernsthaft, dass man Ihnen ebenso zweifelhafte Daten zum Fenstertausch liefert, von denen niemand weiß, woher sie stammen und wie sie ermittelt wurden?

Ist das ihr voller Ernst?

 

Spitzfindigkeiten um des Kaisers Bart


Immer diese Spitzfindigkeiten. Warum unterscheidet man bloß zwischen
-Temperatur und Wärme
-Refelxion, Transmission und Absorption
-oben und unten
-warm und kalt
-Fachmann (-frau) und Laie.....

Und warum hält man, wenn man schon Gegensätze zu unterscheinden für spitzfindig hält die richtige Orthografie für so beteutsam?

 

@stg: Was wollen Sie denn machen außer Stoßlüften mit Ihren dichten gummilippenhaltigen Fenstern? Haben Sie wohl schon die undichte Dichtung, der letzte Verzweiflungsschrei der Fenstertechnik? Oder die schönen Lüftungsklapperatismen im Rahmen? Oder gar die elektrische Zwangslüftung?

Ansonsten hätte es mit der Fensterfugendurchlässigkeit im grünen Bereich, fallweise ergänzt mit ein bisserl Stoßlüftung z. B. nach dem Duschen geklappt. Aber dafür kein teurer Fensteraustausch.

@Rest: No comment zu Haarspaltern des Kaisers Bart. Denn es gibt ja offensichtlich überhaupt keinen Beleg für das wirtschaftlich sinnvolle Energiesparen durch Fensteraustausch. Auch stg läßt das Forum hier hängen. Und wird nun auch lieber beleidigend und Wortklauber.

 

@Konrad Fischer

Wie soll Ihnen jemand die gewünschten Daten liefern, wenn Sie der Beantwortung der Frage nach der Qualität der gewünschten Daten ausweichen? Daher stelle ich Sie Ihnen nochmal:

Sie wünschen sich als "belastbaren Beweis" "... zumindest was Fehrenberg bietet mit langjärigen Datenreihen im Vergleich."

Ich habe in meinen vorigen Beiträgen aufgezeigt, dass Fehrenberg lediglich irgendwelche Geldbeträge ohne Angabe von Herkunft und Berechnungsweg nennt und dass ein derartiges Vorgehen mehr als zweifelhaft ist, da es die gesamte "Untersuchung" unglaubwürdig macht.

Und jetzt verlangen Sie ernsthaft, dass man Ihnen ebenso zweifelhafte Daten zum Fenstertausch liefert, von denen niemand weiß, woher sie stammen und wie sie ermittelt wurden?

Ist das ihr voller Ernst?

 

Eine Darstellung von Ursache und Wirkung kann keine aussagefähige Darstellung sein, denn der Heizenergieverbrauch ist keine Funktion der Jahreszahl, sondern der Außentemperatur und weiterer Faktoren.

Mal das Diagramm vom Kamp mit Trendkurven. Es ist eindeutig zu erkennen, das nach der Dämmung der Energieverbrauch nach der Dämmung stark gefallen ist - beim blauen Kamp z.B. ca. 2 m³/m² und das ohne Kontrolle zur Aussagekraft der Fehrenbergschen Daten.

Bei weiterer Auswertung zeigt sich in den Verbrauchsdaten eine jahreszahlabhängige Komponente - was ja offensichtlich nicht sein kann, oder aus einer Alterung der Gebäude resultieren könnte.

 

Hallo Herr Ebel,

ich denke wir sollten die Diskussion über die Glaubwürdigkeit der obskuren Fehrenbergschen Untersuchungen von der eigentlichen Diskussion über die energiesparenden Eigenschaften von Fenstern abkoppeln.

Ich bereite hierzu einen eigenen Thread mit einer mathematisch korrekten Auswertung der Fehrenbergschen Daten vor, den ich in der Rubrik "Außenwände / Fassaden" anlegen werde.

Die obskuren Fehrenbergschen Untersuchungen beziehen sich ausschließlich auf die nachträgliche Wärmedämmung von Außenwänden und nicht auf den Fenstertausch oder die Vor-/Nachteile von hochdämmenden Verglasungen.

Konrad Fischer hatte die obskuren Fehrenbergschen Untersuchungen ja nur ins Spiel gebracht, um das dortige falsche Resultat auf Fenster zu übertragen und damit von seiner oberpeinlichen Falschbehauptung über die Reflexionseigenschaften von Glas abzulenken.

 

absolut korrekt, KGH. im Fernsehbeitrag hat Fischer allerdings genau seine bekannte Fehrenberggrafik vom Tollenbrink im Zusammenhang mit Fenstern verwendet, obwohl dort gar kein Fenstertausch vorgenommen wurde. Diese doch etwas suspekte Argumentation sollte zumindest jedem klar sein.

 

noch ein Hinweis

in diesem Zusammenhang auf diese Diskussion im Ziegelphysikorum.

http://18606.rapidforum.com/topic=100881571889