Wasser auf der Bodenplatte Drainage Sickergrube Wandtrocknung Tiefbauarbeiten

Diskutiere Wasser auf der Bodenplatte Drainage Sickergrube Wandtrocknung Tiefbauarbeiten im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo Wir haben aufgrund Unwissenheit nun folgendes Problem. Unser Haus wurde von einem Planungsbüro (Architekt mit Subunternehmern) gebaut....

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  1. Shawn

    Shawn

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    Hallo

    Wir haben aufgrund Unwissenheit nun folgendes Problem.

    Unser Haus wurde von einem Planungsbüro (Architekt mit Subunternehmern) gebaut. Aufgrund von Baumängeln haben wir mit einem Baugutachter das letzte Drittel und die Abnahme überwachen lassen. Es wurde uns angeraten eine umliegende Drainage zu legen, um Oberflächenwasser abzuführen.
    Die Aussenarbeiten wurden von einem GaLa Bauer vorgenommen. Dieser meinte das aufgrund des sandigen Bodens keine Drainage nötig wäre,
    Unser Haus liegt auf der Höhe Normalnull am Ende ein leichten Hanges zur Strasse. Nun ist das angestaute Oberflächenwasser in unser Haus eingedrungen. Sämtliche Aussen u. Innenwände sind mit Wasserflecken versehen.

    Nun meine Fragen (zur bildlichen Darstellung siehe Fotos)

    1.
    Lässt sich anhand der Fotos einschätzen, auf welcher Linie das Wasser eingedrungen sein kann?
    2.
    Eine Firma zur Trocknung empfahl Düsen an der Dehnungsfuge Estrich/Wand zu installieren und warme Luft zwischen Bodenplatte und Dämmung einzuleiten.
    WICHTIG! Das verlegte Parkett würde durch die Trocknung vermutlich zerstört werden, da die Raumluft extrem trocken wird.
    3.
    Wäre es möglich das aufgrund der Bodenheizung das auf der Bodenplatte liegende Wasser von allein verdunstet, ebenso wie das Wasser im Mauerwerk?
    4.
    Lt. Aussage einer Tiefbaufirma welche nun die Drainage nachträglich verlegen soll, hätte alles von der UK Bodenplatte bis hoch zum Estrich komplett wasserundurchlässig verarbeitet werden. Sie sagten das es tausende Häuser gibt, welche keine Drainage verbaut haben, und trotzdem stehendes Wasser nicht ins Haus eindringen würde.
    Lt. unserem Architekten wurde die Aussenisolierung nur gegen Feuchtigkeit, nicht aber gegen dauerhaft anstehendes Wasser vorgesehen.
    5.
    Nun soll ein steifes Drainage KG-Rohr rings um das Haus installiert werden. Um das Haus soll ein
    - Aushub bis unter die Bodenplatte vorgenommen werden,
    - dann ein ein Flies eingelegt welches in U-Form bis zur Oberkante gelegt werden soll,
    - eine 10cm Kiesschicht auf das Flies
    - dann das KG Drainagerohr mit Flies ummanteln und in das Kiesbett legen
    - anschließend den Schacht mit Kies auffüllen und links und rechts das Flies 10cm überlappend verschließen
    - Auf diesem Sandwich wird dann nochmals Kies aufgefüllt.
    - Kantensteine setzen und den Spritzschutz mit Zierkies auffüllen.
    - Die umliegenden Drainage KG-Rohre sollen an den Ecken mit Wartungszylindern versehen werden, falls ohne Wartungsschächte (Zylinder) sollen an den Ecken keine 90° Bögen, sondern 3x30° Bögen verbaut werden, damit diese besser gespült werden können
    - Die Drainagerohre sollen dann vor dem Haus in eine Sickergrube enden.
    - Die Sickergrube soll dann mit einem Überlaufschutz versehen werden, welcher in dem auf dem Grundstück vorliegenden Kanalschacht verbunden werden soll (so eine Art Revisionsklappe, damit evtl. aufgestautes Wasser im öffentlichen Kanal nicht zurück in unsere Drainage fließen kann.
    6.
    Welche ist die bessere Variante für eine Sickergrube, bzw. Sickerschacht?
    Eine Sickergrube bspw. von EcoBloc von Graf?
    Oder Betonringe mit Löchern (Sickerschacht= ?
    7.
    Die Tiefbaufirma veranschlagt ca 20.000 € für die o.g. Arbeiten, inkl. Material. Ist das realistisch?
    Kantensteine müssen ringsrum entfernt werden, ein paar Pflastersteine entfernt werden, usw.
    Die Kosten wären nur für das technische. D.h. alles wieder zu verschließen, Kantensteine, Spritzschutz und Pflaster wieder einlegen, würde nochmals ca 5000 € kosten.
    8. Ist es überhaupt möglich die Arbeiten bei solch einem Wetter durchzuführen?
    Da das Oberflächenwasser momentan nicht versickert, steht das Wasser ringsrum bis zur UK Bodenplatte.

    Für jede Rat wäre ich dankbar.
    Als Laie muss man sich auf die Aussagen von Architekten, Firmen usw verlassen. Ich denke in einem Forum sind alle unvoreingenommen und unparteiisch, das sie nicht davon partizipieren.

    Gruss
     

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  2. #2 Gast 85175, 22.12.2023
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    Gast 85175 Gast

    Whut?

    Das ist so ungefähr richtig…


    Ja gut… Das hier ist der Knackpunkt… Also zuerst einmal gibt es da einen sog. „Lastfall“, da geht es genau darum, dass da vorab einmal herausgefunden werden muss, was denn da später anzunehmen ist. Und dann muss das natürlich entsprechend gebaut werden… Ich komme anhand der laienhaften Beschreibung nicht drauf, wie das bei Dir genau war… Das hier kann ein kapitaler Planungsfehler sein oder auch nicht, man kommt so nicht drauf…

    Den Rest erspare ich mir (und Dir) momentan, ich bin von diesem Gesamtkonzept mit der Drainage nicht überzeugt, der Planungsfehler steht noch im Raum, usw…

    Das sollte sich mal jemand der sich damit auskennt ganz genau ansehen…
     
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  3. Shawn

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    @chillig80
    "Architekt mit Subunternehmern" = soll heißen das mit dem Architekten Bauvertrag geschlossen wurde, welcher den Bau von der Planung bis zur Ausführung beinhaltet. (Ohne Aussenarbeiten). Der Planer arbeitet mit Subunternehmern zusammen, hat also keine eigene Baufirma.

    "Laienhaft?" Ja, das hast du schon richtig bemerkt. Wenn ich kein Laie wäre, dann hätte ich wohl kaum hier um Hilfe gebeten.
    Ich habe alles so beschrieben, wie es mir als Laie möglich war.

    Und um jemanden zu finden der sich damit auskennt, muss man wissen worauf man achten sollte, um zu entscheiden ob jemand sich damit "auskennt".
    Klug reden tun sie alle, derartigen Firmen verdanke ich teilweise das ganze.

    Wenn du von dem Gesamtkonzept der Drainage nicht überzeugt bist, hilft diese Aussage nun auch nicht gerade weiter.

    Vllt. kann mir ja hier jemand anderes hilfreiche Ratschläge geben, wie man solch ein Gesamtkonzept erstellen könnte, bzw. worauf man achten sollte.

    Trotzdem danke für deine umgehende Antwort auf diesen Thread.
     
  4. #4 WilderSueden, 22.12.2023
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    Dann ist das ein sogenannter Generalübernehmer.
    Wie alt ist das Haus und wie lange ist die Gewährleistungsfrist? Innerhalb der Gewährleistung muss der Generalübernehmer für die Schadensbeseitigung aufkommen. Unter Umständen kann sich bei bekannten Mängeln auch die Gewährleistung verlängern, das konkret festzustellen wäre dann aber ein Fall für den Fachanwalt
     
  5. Shawn

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    Fertigstellung war April 2022.
    Wie bereits o.g. tragen wir die Schuld. Lt. Baugutachter ist alles nach Bauvorschrift gebaut worden. Eine Abdichtung gegen stehendes Wasser ist nicht zwingend. Es muss dafür gesorgt werden, dass das Oberflächenwasser abgeführt wird. Daher auch lt. Vertrag eine Drainage vorausgesetzt. Wir haben uns somit auf die Aussage eines GaLa Bauers verlassen und keine Drainage verlegt. Somit sparen am falschen Ende.

    Ich hoffe es wird sich noch jemand finden der zu den o.g. Fragen ein paar Hilfestellungen geben kann, bzw. etwas auf die Fragen eingehen kann.
     
  6. #6 WilderSueden, 23.12.2023
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    Wessen Gutachter? Welche Versickerungswerte gibt das Bodengutachten an? Wie wurde die Terrassierung genau geplant und ausgeführt?
    Welche Abdichtung Pflicht ist, hängt vom Lastfall ab. Ich sehe hier den GÜ noch nicht aus der Haftung. Es ist natürlich einfach, eine falsch geplante Abdichtung durch eine Drainage zum Problem des Bauherrn zu machen. Wenn das Haus im Wasser steht, haben wir es mit schlecht versickerndem Boden zu tun. Dann sollte euer Sachverständiger darauf bestehen, dass auch gegen diesen Lastfall abgedichtet wird. Ansonsten würde ich den auswechseln
     
  7. Shawn

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    Der Baugutachter wurde seinerzeit von uns beauftragt, da wir während dem Bau Mängel festgestellt haben.
    Ich habe nochmal einige Unterlagen hochgeladen. Die beinhalten Grundrisse, Bodengutachten, festgestellte Mängel usw.

    Wäre dir dankbar wenn du zu den einzelnen o.g. Fragen ein paar Ratschläge hättest.

    Danke
     

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  8. Shawn

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    Auf welcher Linie könnte das Wasser eingedrungen sein? Linie 1 oder 2 ?
    Anhand der Fotos weiter oben in diesem Thread, ist zu erkennen wo das Wasser momentan steht.
    Aus der Wand ragen Metallflacheisen heraus. Ist der Wasserstand dort bedenkenlos, zumindest vorübergehend bis die Tiefbauarbeiten begonnen werden?
     

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  9. #9 WilderSueden, 23.12.2023
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    Beim im Gutachten beschriebenen Boden kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Wasser für längere Zeit staut. Insofern wäre die Abdichtung gegen nicht-drückendes Wasser vermutlich richtig. Bleibt die Frage, warum ihr trotzdem jede Menge Wasser stehen habt und warum überhaupt bei dem Boden eine Drainage nötig sein soll (außer als Backup)
     
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  10. Shawn

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    Vermutlich haben wir durch die langanhaltenden Regenfälle einen zu hohen Oberlächenwasserspiegel.
    Wir haben auch eine Sickergrube für das Regenwasser (Dach). Die Sickergrube ist voll, da das Wasser am Fallrohr (Übergang Fallrohr in KG Rohr) rausquillt.
    Ich denke der Boden ist trotz Sandschichten derartig voll, dass das Wasser nicht schnell genug in tiefere Schichten versickern kann
    Auf dem Foto mit dem herausragenden Fallrohr, handelt es sich um die aus dem Boden ragenden Fallrohre an den Terrassenfenstern. Diese sind ebenfalls an die Sickergrube angeschlossen, ebenso wie die Fallrohre vom Dach..
     

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  11. Mok

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    Die vom Bodengutachter angegebene Wasserdurchlässigkeit steht im Widerspruch zu seiner Angabe der Wassereinwirkungsklasse. W1.1-E (Bodenfeuchte, kein drückendes Wasser, keine Drainage notwendig) ist erst bei Böden mit einer Durchlässigkeit von kf > 10^-4 m/s anzusetzen, er selber schätzt die Durchlässigkeit der hier relevanten Schicht E2 mit ca. 8 x 10^-5 m/s ab. Das liegt zwar nur knapp unter dem Grenzwert und es ist nur ein Schätzwert. Aber die Norm ist hier sehr eindeutig und wenn er die Durchlässigkeit selber schon geringer einschätzt, hätte er entweder direkt auf W2.1-E oder auf W1.2-E (mit Drainage) gehen müssen oder die Durchlässigkeit über Versuche besser fassen müssen. Dann hätte man wohl festgestellt, dass die Durchlässigkeit auf jeden Fall kleiner als 10^-4 m/s ist, denn offensichtlich staut sich ja Wasser auf.

    Der Bodengutachter hat also entweder den Boden falsch eingeschätzt und / oder eine unzutreffende Wassereinwirkungsklasse angesetzt und der Planer hat den Widerspruch nicht erkannt (und meiner Meinung nach auch nicht hätte erkennen müssen, aber das mögen andere anders sehen). Im Glauben an W1.1-E hat der Planer dann auch richtigerweise keine Notwendigkeit für eine Drainage gesehen. Derjenige, der euch zur Drainage geraten hat, lag nicht ganz verkehrt. Von Drainagen würde ich aber grundsätzlich abraten und immer entsprechend abdichten, sofern aufstauendes Wasser nicht sicher ausgeschlossen werden kann.

    Keine Ahnung, ob und wie man hier jetzt noch sinnvoll abdichten kann. Aber eine Drainage sollte jetzt die Minimallösung sein.
     
  12. Shawn

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    Danke für die ausführliche Antwort.
    Ist es deiner M.n. nicht möglich das im nachhinein von außen gegen stehendes Wasser abzudichten?
    Eine ortsansässige Firma empfahl alles ringsherum auszukoffern und gegen stehendes Wasser abzudichten (so wie unter Punkt 5 oben im Thread aufgelistet).
    Anschließend rundherum eine Drainage mit Sickergrube.
     
  13. Mok

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    Die Feuchtigkeit steigt ja auch mitten im Raum auf. Wie willst du da vernünftig abdichten? Die Abdichtung am zugänglichen Rand hilft an der Stelle ja nicht weiter, wenn die Bodenplatte im Wasser steht. Eine Drainage wird helfen, aber halt auch nur solange, wie sie funktioniert (also solange sie regelmäßig gewartet wird). Und wenn die Drainage funktioniert und ansonsten fachgerecht nach W1.1-E abgedichtet wurde, dann brauchst du eigentlich auch keine Abdichtung gegen drückendes Wasser.
     
  14. #14 Gast 85175, 24.12.2023
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    Gast 85175 Gast

    Es ist halt so, beim Wasser in den Aussenwänden geh ich ja noch mit, das kann ich noch einigermaßen verstehen. Aber was mit den Innenwänden?

    Haben wir jetzt bereits Wasser unter dem Estrich, das aber von den Außenwänden her kommt? Oder kommt das Wasser an den Innenwänden von ganz wo anders her? Man weiß es nicht so genau... Und das ist das Problem...

    Dazu kommt, ganz so schlecht sieht die Bauwerksabdichtung an den Aussenwänden auf den Bildern überhaupt nicht aus, ich persönlich hätte gerade eher die Detailabdichtung an den bodentiefen Fenstern noch mal genauer gesehen...

    Ich würde mich bei mir daheim halt weigern, jetzt verschiedenste Maßnahmen durchzuführen einfach mal eben so auf Verdacht. Es würde mich halt schon interessieren wo genau das Wasser rein kommt, weil einfach nur auf DIN-Normen herumzureiten ist ja schön und gut während der Planungsphase und der Ausführung, aber in einem Schadensfall wie dem hier, da ist das mE doch etwas anderes...

    Wo genau kommt da das Wasser rein???
     
  15. #15 Shawn, 24.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 24.12.2023
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  16. #16 Gast 85175, 24.12.2023
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    Gast 85175 Gast

    Und wenn Du damit richtig liegst, es also an diesem einen Punkt liegt, was soll dann das mit der zusätzlichen Abdichtung von Stellen die bereits dicht sind, mit der Drainage, usw…?

    Und dann noch was ganz anderes. Wenn der jetzige Wasserschaden daher kommt, dass da sozusagen ein „Loch“ in dieser Detailandichtung ist, dann gehen die kompletten Kosten der Schadensbeseitung eher zulasten des GÜ…

    Du musst da aufpassen. Es kann gut sein, dass das jetzt so wie es ist formal nicht die korrekte Abdichtung ist, das ist das eine Thema. Das Thema inkl. Zusatzabdichtung und Drainage musst aber vom akuten Wasserschaden erst einmal gedanklich trennen.

    Wenn es da ein „Loch“ gibt, das es bei allen Arten der Abdichtung nicht geben darf und genau das „Loch“ die Ursache des gegenwärtigen Wasserschadens ist, dann ist das bezüglich des jetzigen Schadens (Estrichtrocknung, ggf, Parket), was ganz anderes als diese Grundsatzdebatte…
     
  17. Shawn

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    Der Baugutachter meinte das die Abdichtung nach Bauvorschrift angebracht wurde. Sicherlich hat er bei der Abnahme nicht geprüft ob hier kleine Risse in Höhe der OK Bodenplatte zu finden sind. Zumal dieser Bereich bereits schon mit Sand aufgefüllt war. Er hätte hier jedes Fenster bis zur OK Bodenplatte freilegen müssen.
    Er meinte dass das Haus arbeitet, und so können kleine Risse in diesem Bereich entstehen. Da ja hier eine Drainage empfohlen wurde, wäre das Wasser seiner M.n. nicht dauerhaft angestanden, und somit keine Wasser eindringen können. Also wäre die Isolierung gegen Feuchtigkeit ok, nicht aber gegen dauerhaft anstehendes Wasser. Daher die Drainage.
     
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  18. #18 Gast 85175, 24.12.2023
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    Gast 85175 Gast

    Ja da ist was dran…

    Man kann’s aber auch umdrehen… Ich rede jetzt von diesem „Lappen“ den man da unten am Fenster angebracht hat, der potentiell undicht ist. Man könnte sich da evtl. auf den Standpunkt stellen, dass wenn der dicht gewesen wäre, es den gegenwärtigen Schaden nicht gäbe. Das ist im Zweifel genau so richtig wie die Sache mit der fehlenden Drainage…

    Lass dir nicht nur deine Fehler aufs Brot schmieren, gewöhn dir an denen ihre Fehler (sofern nachzuweisen) auch aufs Brot zu schmieren… Eine Einigung auf „Halbe-halbe“ wär wohl schon wieder ein schöner Batzen Geld… Der Versuch ist ja gestattet…
     
  19. Shawn

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    Ja, das sehe ich ebenso. Wenn es fachgerecht installiert worden wäre, auch wenn es nicht gegen dauerhaft anstehendes Wasser abgedichtet worden wäre, wären vermutlich ohne diese Risse nicht derartige Mengen an Wasser ins Haus gelaufen.

    Also erneut einen Fachanwalt für Baurecht einschalten, vorher neuen Gutachter ranholen. Arger und Stress vorprogrammiert.
    Leider hört man sehr oft von diesen "Architekten" welche schlechte Arbeit leisten und sich dann mit den Bauherren über die Mängel streiten.
    Der GÜ in diesem Fall ist ebenso ein Architekt. Streitet sich bis aufs Messer.
    Leider haben wir seinerzeit einen schlechten Fachanwalt für Baurecht gehabt. Viel Geld gekostet ohne Ergebnis. Für 300 € die Std. hatte ich da mehr erwartet. Ein gewissenhafter RA hätte sich mit dem Fall befasst und eine konkrete Aussage gemacht, nach Prüfung aller Vorkommnisse.

    Ich versuche nun einen guten Baugutachter zu finden. Wenn dieser eindeutig die Schuld bei dem GÜ festlegt, werde ich versuchen mein Recht unter Zuhilfenahme eines Fachanwalts für Baurecht durchzusetzen.
     
  20. #20 WilderSueden, 24.12.2023
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    Ich glaube nicht daran, dass es an der Versickerung an sich liegt. Könnte es sein, dass sich bei euch der Grundwasserspiegel gehoben hat? Bei einem angegebenen Grundwasserspiegel von 3,80m (nach einem trockenen Sommer?) halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass das jetzt deutlich höher steht. Falls ihr aber de facto im Grundwassereinfluss gebaut habt, sind ganz andere Abdichtungen fällig.

    Und was sollte eigentlich eine Drainage bringen, die an einer Versickerung angeschlossen ist? Wenn du die Drainage wirklich brauchst, wird die Versickerung überlastet. Ist ja bei euch jetzt schon der Fall, wenn das Wasser im Fallrohr steht. Eine Drainage bringt in dem Fall genau Null, Nada, Niente, da das Wasser aus den Drainagerohren nicht abfließen kann. Habt ihr keinen Überlauf der Rigole in den Kanal? Wenn der Tiefbauer kommt, würde ich das auf jeden Fall machen.
     
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