Wulstlinien an WDVS-Fassade sichtbar

Diskutiere Wulstlinien an WDVS-Fassade sichtbar im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Liebes Forum, mein EFH wurde gerade mit WDVS eingepackt. Auf der Westseite sind täglich ab ca. 14:00 Uhr an einer Stelle Unregelmäßigkeiten in...

  1. #1 Sollinger, 30.05.2023
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    Liebes Forum,

    mein EFH wurde gerade mit WDVS eingepackt. Auf der Westseite sind täglich ab ca. 14:00 Uhr an einer Stelle Unregelmäßigkeiten in Form von Wulstlinien beginnend von unter dem Fenster bis ganz unten sichtbar (s. Foto), welche meiner Meinung nach (und auch der Meinung des Malergesellen) daher rühren, dass an den Überlappungsbereichen einer Armierungsbahn zu viel Armierungsmasse aufgetragen wurde bzw. weil diese Bahn einen Tag später als die anderen Bahnen aufgebracht wurde nicht genug Armierungsmasse vorher abgezogen wurde. Der Malermeister findet hingegen, dass das keine Unregelmäßigkeit wäre und verwies auf die Richtlinie "Strukturierte Putzoberflächen / Visuelle Anforderungen / Stand November 2017" des Bundesverbands Farbe Gestaltung Bautenschutz. Ich habe mir diese Richtlinie durchgelesen und finde:

    a. Laut Richtlinie muss ich Unregelmäßigkeiten, die nur bei Streiflicht sichtbar sind, akzeptieren. Die Unregelmäßigkeit ist aber nicht nur bei Streiflicht sichtbar, sondern täglich ab ca. 14:00 bis Sonnenuntergang.
    b. Die Richtlinie sagt sehr wohl zum Thema Ebenheit, dass unter Gebrauchsbedingungen keine Unregelmäßigkeiten sichtbar sein sollen.

    Ist ein sonniger Nachmittag eine Gebrauchsbedingung? Oder darf der Maler sagen, er schaut sich das an einem bewölkten Tag an und wenn er nix sieht, dann ist alles ok? Kennt sich jemand aus, wie eine solche Beurteilung auf faire Weise stattfinden kann?

    Freue mich über Tipps und Ratschläge!

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  2. BaUT

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  3. #3 petra345, 30.05.2023
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    Ich halte einen Schatten, den man nur unter betimmten Bedingungen sieht, für den kleinsten Fehler.

    An dem Fester habe ich den Verdacht, daß da nur recht dünne Dämmung aufgebracht wurde.
    Oder das Fenster ist wirklich vor das Mauerwerk gesetzt worden. Das wird aber selten gemacht.
    .
     
  4. #4 Sollinger, 30.05.2023
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    Offenbar zählt nicht, was man selber als mangelhaft empfindet, sondern was andere empfinden. Ich verstehe, dass es verschiedene Anspruchsniveaus bei optischen Eigenschaften gibt.
    @BaUT: Aber was mir nicht einleuchtet ist, warum der Auftragnehmer das jetzt entscheiden darf. Kannst du bitte mehr dazu ausführen? Und: Reicht es tatsächlich, sich Beleuchtungsbedingungen rauszusuchen, wo man möglichst kaum was sieht? Der beträchtlicher Teil des Jahres besteht aus Tagen, wo die Sonne scheint, hätte ich gedacht.
    @petra345: Die Dämmung ist m.E. völlig ok. Problematisch ist eher, wie dick der Kleber zwischen den überlappenden Armierungsgewebebahnen aufgebracht wurde.
     
  5. BaUT

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    Die optische Beurteilung von Ausführungen im Außenbereich (z. B. Putz oder Mauerwerksflächen) erfolgt regelmäßig unter vordefinierten Randbedingungen:
    1. unvoreingenommener Betrachter (also weder AG noch AN)
    2. bei diffusem Licht (also kein strahlender Sonnenschein und schon gar nicht bei Streiflicht)
    3. aus gebrauchsüblichem Betrachtungsabstand
     
  6. #6 Sollinger, 30.05.2023
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    @BaUT: Wer wäre denn ein unvoreingenommener Betrachter? Wenn ich jemanden beauftrage oder der Maler, dann sind diese Personen dann ja auch nicht unvoreingenommen. Der Maler hat tatsächlich den Hersteller des WDVS das optisch beurteilen lassen (ohne mein Beisein) - wäre das so ein unvoreingenommener Betrachter (mein Gefühl sagt mir: nein, da beide ja in einem Geschäftsverhältnis stehen - aber wer weiß, wie das offiziell gesehen wird.) Wenn strahlender Sonnenschein ausgeschlossen ist, dann werde ich wahrscheinlich klein beigeben müssen. Woher stammt die Regelung, dass Sonnenschein nicht gilt, also wo ist das festgelegt?
     
  7. BaUT

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    Ich :bierchen:
    Mein Gefühl sagt mir, dass der Technische Kundendienst des WDVS-Herstellers das schon ganz gut beurteilen kann (wegen seiner Fachkenntnis), auch wenn er evtl. wegen der Geschäftsbeziehung als "befangen" gelten könnte.

    Aber wen will man da nehmen? - Einen von der HWK blind ausgewählten ö.b.u.v. Sachverständigen für Putz- und Malerarbeiten!?
    Genau das wird dir wohl jeder Gutachter so sagen/empfehlen!
    Richtlinie „Strukturierte Putzoberflächen – Visuelle Anforderungen“ 2017 - Bundesverband Farbe
     
  8. #8 Sollinger, 30.05.2023
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    Danke, BaUT, für deine Einschätzung. Trotzdem werde ich das Gefühl nicht los, dass du hier gerade sehr für die handwerkliche Seite auftrittst - wie kommt das?
     
  9. #9 BaUT, 30.05.2023
    Zuletzt bearbeitet: 30.05.2023
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    Ich habe selbst Baufacharbeiter gelernt (Mauern, Putzen, Betonieren) und mein Gesellenjahr absolviert bevor ich zum Studium ging (Bauingenieurwesen).
    Ich weiß also was handwerklich geht und was nicht! Und ich finde die Erwartungshaltung mancher Bauherren etwas unangemessen streng.
    Mittlerweile bin ich tätig in der Sanierungsberatung und habe in den letzten 20 Jahren weit mehr als 500 Gutachten (für Bauherren, Firmen, Verwaltungen und Gerichte) geschrieben - daher auch die Kenntnis der Beurteilungsmaßstäbe für optische Mängel.
     
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  10. Berndt

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    gerne wird auch gerne vergessen das ein Gebäude kein Werkstück ist welches man irgenwie zum bearbeiten einspannen kann
     
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  11. Alex88

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    ich erlaube mir kein Urteil, gebe aber zu bedenken, dass Fassaden von HANDwerkern gemacht werden
     
  12. #12 Fabian Weber, 30.05.2023
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    Also wenn ich mir die laaaaasngen Schatten von Dach und Fensterbrett anschauen, dann ist das ja eine ganz klare Streiflicht-Situation.

    Mach mal ein Foto, wenn die Sonne direkter Scheint und kürzere Schatten wirft.
     
  13. #13 Sollinger, 31.05.2023
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    Danke für eure Einschätzungen. Da ich mich selber laienhaft auch handwerklich betätige, ist mir durchaus bewusst, dass es auch um einen guten Kompromiss aus Ergebnisqualität und Kosten/Zeit geht. Damit will ich sagen, dass ich mir sehr wohl bewusst bin, dass es nicht immer ein perfektes Ergebnis gibt und dass auch Fehler gemacht werden können. Was mich in meinem Fall leider ärgert ist, sind zwei Dinge:

    Zum einen hat der Maler mit keiner Silbe zum Ausdruck gebracht, dass es im Leid tut, dass ich als sein Kunde nicht zufrieden bin (selbst wenn das seiner Meinung nach an einer zu hohen Erwartungshaltung meinerseits liegt). Das muss ja kein Eingeständnis von Fehlern sein. Ich finde es schade, dass mein Urteil und meine Zufriedenheit keine Rolle spielt, sondern es nur darum geht, dass eine Richtlinie eingehalten wurde. Aber das ist ja kein prinzipieller Punkt, sondern nur in meinem konkreten Fall relevant. Ich hatte auch schon Handwerker, denen ich abgespürt habe, dass es ihnen wichtig ist, dass mich das Ergebnis zufriedenstellt. Mit einer solchen Haltung kann ich deutlich mehr Abstriche von meiner Erwartung hinnehmen.

    Und das andere ist, dass sowohl ich als auch ein Nachbar (ehemaliger Bauingenieur) mit direktem Blick auf meine Fassade während der Armierungsphase bereits unabhängig voneinander besorgt waren, ob man nicht später "Probleme" bekommt, weil eine Gewebebahn nachträglich eingearbeitet wurde (ich weiß, Armierung muss nicht am Stück gemacht werden) und die Überlappungsbereiche auffällig waren: Während an den anderen Hausseiten auch die Armierung nicht jeweils an einem Tag gemacht wurde, wurde aber in den Überlappungsbereichen immer so viel Klebermasse abgezogen, dass man das (in meinem Fall) blaue Gewebe direkt noch gesehen hat. An der betroffenen Seite war das nicht so; man konnte das (blaue) Gewebe nicht mehr sehen, und der Kleber wurde auch nicht wieder abgeschliffen, bevor die letzte Bahn unter dem Fenster eingearbeitet wurde. (An den anderen Seiten sieht man auch keine Auffälligkeiten.) Zusätzlich heißt es im Angebot, dass die Überlappungsbereiche "nass auf feucht" ausgeführt werden. Ein Malergeselle räumte das mir gegenüber auch als Fehler ein. Mich ärgert jetzt die Vorstellung, dass hier womöglich ein Fehler gemacht wurde, sich dieser jetzt in den beschriebenen Wulsten äußert, ich es aber hinnehmen muss, da eine Richtlinie existiert, die genau festlegt, wie man ein derartiges Phänomen begutachten muss. Und nein, das Foto wurde explizit nicht bei Streiflicht gemacht. Wäre es bei Streiflicht gemacht, würde man nämlich zusätzlich noch die vertikalen Überlappungsstellen der anderen Armierungsgewebebahnen sehen sowie die horizontalen Anschlussstellen der Dämmplatten (ca. 1,5mx1m - also ein ganz wunderbares Rechteckmuster über die komplette Fläche).
     
  14. #14 Holzhaus61, 31.05.2023
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    OT: Sollinger, ohne zu wissen, was Du beruflich machst. Ich wette, da gibt es auch unzufriedene Kunden, die aber sich auch mit Toleranzen/Regeln/Vorgaben begnügen müssen. Und die kennen bestimmt auch den einen oder anderen Nachbarn vom Fach, der denen auch erklärt, warum Dein Metier nicht 100 % ist. Merkste was?
     
  15. #15 simon84, 31.05.2023
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    die sonne knallt doch da voll von oben drauf, siehe der lange schatten des kurzen dachueberstands auf der einen seite.
     
  16. #16 Fabian Weber, 31.05.2023
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    Doch das ist Streiflicht pur. Dass es noch streiflichtiger geht, macht es trotzdem nicht besser.
     
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  17. #17 Fridolin77, 31.05.2023
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    IMHO sieht die Fassade im Streiflicht sogar ziemlich gut aus, da kannst du dich glücklich schätzen und kannst (leider) nichts bemängeln.
     
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  18. #18 Tilo, 01.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.2023
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    Hallo Sollinger
    Vermutlich bist du jetzt noch mehr verärgert und angefressen, als vordem Thread.

    Du suchst Leute die dich verstehen, die dir bestätigen, dass das ein Mangel ist und neu gemacht werden muss. Du ziehst da vermutlich auch alle Register um an dein Ziel zu kommen.

    Um so mehr du auf die Stelle schaust, wird es immer schlimmer und deine Vorstellungen, dass das jetzt 100 Jahre so bleiben soll, lässt dich die Unebenheiten sogar nachts im Mondschein sehen.

    Nicht mit dem Lehrling, sondern mit dem Chef der Ausführungfirma nochmal sprechen, was man da machen könnte oder eben einen Sachverständigen bestellen, der die optischen Unregelmäßigkeiten (optischen Mangel) beurteilen soll.

    Wenn du dabei die Ausführungfima mit einbindest in der Art " komm lass uns das gemeinsam klären" und "wir nehmen uns einen Sachverständigen, die Kosten teilen wir und sein Urteil erkennen wir beide an", bekommst du das Problem vielleicht vernünftig gelöst.
     
  19. BaUT

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    Naja - bemängeln könnte man doch etwas - nämlich Fehler bei den Armierungsarbeiten.
    Das ist dann sogar ein technischer Mangel (nicht "nur optisch") - um so ärgerlicher, wenn dieser Mangel dann auch noch Folgen für die Optik hat. Da kann ich den Ärger schon verstehen, wenn man als Bauherr das Problem schon hat kommen sehen.
     
  20. #20 Sollinger, 01.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.2023
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    Danke mal wieder für eure Antworten.

    Einen Tag, nachdem die betroffene Seite fertig verputzt wurde und ich von Arbeit nach Hause kam, die Auffälligkeit sofort gesehen und mit dem Gesellen besprochen hatte (und dieser eingeräumt hatte, dass hier nachgearbeitet werden muss), kam der Meister aus mir nicht bekannten Gründen auf die Baustelle. Ich sprach ihn an, dass ich da etwas sehe, was mir nicht gefällt. Sofort wiegelte er ab und meinte sehr deutlich, das sei kein Mangel. Ich schlug vor, dass wir doch konstruktiv über meine Unzufriedenheit reden und gemeinsam eine Lösung finden könnten. Er beteuerte einfach weiter, dass das kein Mangel sei und meinte dazu, er sei selbst Sachverständiger und es würde mir nichts bringen, wenn ich einen Sachverständigen hinzuzöge. Das fand ich nicht so nett. Ich hatte eigentlich einen Konsens herstellen wollen, gern auch mit Kostenteilung. Ich erkundigte mich, auch beim Malergesellen, ob ich eine Möglichkeit hätte, die Auffälligkeit zu beanstanden. Die Rückmeldungen lauteten eher, dass es schwierig wäre. Daraufhin schlug ich dem Meister vor, dass ich sogar bereit wäre, auf eigene Kosten die Seite überarbeiten zu lassen (nicht, dass ich zu viel Geld hätte, aber, wie Tilo oben meinte, jeden Tag, wenn ich von Arbeit komme, blicke ich beim Laufen von der Garage zur Haustür immer auf genau diese Stelle, und das wäre mir angesichts des für mich sowieso schon großen Betrages auch noch ein paar Prozent mehr wert gewesen). Der Meister hatte bereits, ohne mich einzubinden, den Hersteller des WDVS kommen lassen und sich ein Gutachten eingeholt. Der Hersteller befand, dass man zum einen keine Auffälligkeit sehen könne, zum anderen, dass man die (wohlgemerkt: für den Hersteller nicht sichtbare) Auffälligkeit eher noch verschlimmern würde, wenn man die Seite noch einmal komplett mit Armierungsmasse und Putz überarbeiten würde. Positiv an diesen Feststellungen fand ich für mich immerhin, dass ich nicht überlegen und entscheiden muss, ob ich ein Aufgeld für eine Nacharbeit auf eigene Kosten bezahlen sollte oder nicht.

    Wenn es sich jetzt möglicherweise gar um einen technischen Mangel handelt, dann werde ich doch hellhörig. Und das nicht mal unbedingt deswegen, weil ich gern eine anomaliefreie Fassade hätte, sondern weil ich später keine handfesten Probleme bekommen möchte. Besteht ein möglicher Mangel darin, dass die Armierungsschicht zwischen den beiden überlappenden Gewebeschichten zu dick ist bzw. nicht (wie angeboten) nass auf feucht ausgeführt wurde und dies langfristig zu Problemen führen kann? Was könnte denn hier passieren?

    In diese Richtung hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht und den WDVS-Hersteller kontaktiert. Ich wollte gern wissen, wie dick die einzelnen Armierungsmasseschichten sein müssen und dürfen, nicht nur wegen des optischen Mangels, sondern weil ich mich auch gewundert hatte, dass ca. 1/4 der bestellten und angelieferten Säcke (knapp eine halbe Palette von 2) für die Masse übrig geblieben sind, während die Dämmplatten fast vollständig aufgebraucht waren (ich hätte gedacht, die Anzahl der Quadratmeter Dämmplatte und Kleber-Pulver müssten ja irgendwie gut korrelieren; so sehr sollte man sich bei der Bestellung eigentlich nicht vertun). Der WDVS-Hersteller verwies aber leider darauf, dass ich dazu den Weg über den Malermeister gehen müsse und (sinngemäß) ich nur über einen eidesstattlichen Gutachter an die relevanten Informationen gelangen könne. Auch nicht so nett - immerhin bin ich es ja, der das Produkt des Hersteller bezahlt hat und jetzt damit für die nächsten Jahrzehnte leben muss. Klar weiß ich als Laie nicht so genau, wie mögliche (Sub-)Millimeterangaben zu interpretieren sind und dass man am Ende doch eine Schichtenanalyse machen muss. Aber wenn in einer Spezifikation geschrieben stehen würde, dass zwischen den Geweben in Überlappungsbereichen (so gut wie) kein Kleber sein darf, dann würde sich für mich erhärten, dass hier tatsächlich etwas nicht richtig gemacht wurde. Dann würde ich vielleicht anfangen, mir ernsthaft zu überlegen, einen Sachverständigen einzubeziehen.

    Noch mal zum Thema Streiflicht: Wie ist dieser Begriff zu verstehen, gibt es dafür eine Art Definition? Auf die betroffene Fassade scheint täglich ab ca. 14:00 bis Sonnenuntergang die Sonne. Das Foto ganz oben stammt nach meiner Erinnerung von zwischen 15:00 und 16:00. Man sieht am Winkel und der Länge des Schattens der Fensterbank, dass die von einigen erwähnte Länge des Schattens des Dachüberstands auf der Fassade von der relativ hochstehenden Sonne herrührt. Heißt das, zur jetzigen Zeit ist jede direkte Sonneneinstrahlung auf die Hausseite Streiflicht? (nur im Winter steht die Sonne ja tiefer und würde weniger steil einfallen)
     
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Wulstlinien an WDVS-Fassade sichtbar

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