Kabel zusammen mit Heizungsrohren möglich?

Moment mal, das ist ein Festanschluss, hier ist Anschlussleistung und Laufverhalten der angeschlossenen Geräte bekannt.
Bei einer Hauseinspeisung ist es ähnlich. Da kann man mit einem Auslastungsfaktor rechnen weil es einige fest angeschlossene Geräte gibt und der Anschluss nicht dauerhaft maximal belastet wird.

Oben war von einem bzw. mehreren Endlkreisen (Steckdosenkreisen) die Rede, da ist die max. Anschlussleistung durch die Vorsicherung bestimmt und das Lauf(zeit)verhalten der angeschlossenen Geräte ist unbestimmt.

 

Ja wenn ich jetzt noch wüßte wo ich das gelesen habe, ist schon ein paar Monate her, aber dort stand dass ein Auslastungsfaktor bei der Auslegung von Aderleitungen nicht mehr angenommen werden darf (Wohlgemerkt im nicht Industriellen).

 

Ich rede auch nur von im Haus. Bei Anschlussleitungen von Wohnungen oder Häusern ist das in Ordnung.

 

Wenn in einer Küche z.B. 6 Steckdosenkreise @NYM-J 3x1,5mm² vorhanden sind, diese jeweils mit einem LSS16A abgesichert werden, dann wird doch niemand auf die Idee kommen, eine Vorsicherung von 6x16A= 96A vorzusehen. Es wird auch niemand auf die Idee kommen, ausgehend von einem 63A Hausanschluss, die Steckdosenkreise mit 5x 10A + 1x13A = 63A abzusichern. Man setzt für die Steckdosenkreise einen Auslastungsfaktor an, nimmt eine Gleichzeitigkeit an, und dimensioniert danach die Anlage.
Auslastungsgrad und Gleichzeitigkeitfaktor wirken sich nicht auf die Dimensionierung des Leitungsquerschnitts eines Endstromkreises aus, sie spielen bei der Ausgangsfrage "Häufung" --> #28 eine entscheidende Rolle.

 

Wozu sollte man so etwas planen? In keiner Küche findest Du Einzelgeräte die in der Summe auf eine Anschlussleistung von 22kW kommen. Das wäre vielleicht noch in einer Großküche denkbar, dann würde auch die Vorsicherung entsprechend dimensioniert, aber nicht in einem EFH.

Wenn Du mehrere Kreise mit je 16A vorsicherst, dann zählt die Summe der Einzelkreise bis zum Maximalwert der gemeinsamen Vorsicherung (im Zählerschrank oder HAK, je nach Installation).

MIt Deinem Argument könnte man auch überall 25A RCD verbauen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass der überlastet wird ist ja sowieso gering. Man bräuchte auch die Verlegearten nicht, denn man könnte ja unterstellen, dass eine Leitung in einer Dämmlage auch nie ausgereizt wird.

Wie schon geschrieben, bei Hauptleitungen, Hauseinspeisungen bin ich bei Dir. Auch bei festangeschlossenen Verbrauchern deren Anschlussleistung und Laufverhalten bekannt ist. In diesen Fällen ziehe ich mit.
Geht es jedoch um Steckdosenkreise dann muss ich damit rechnen, dass diese auch mal ausgereizt werden. Kein Mensch kann vorhersagen, wer, was in die Steckdosen steckt, zumal wenn dann auch noch mehrere Steckdosen an einem Steckdosenkreis hängen. Packe ich nun 3 Leitungen zusammen (Häufung) die jeweils mit 16A vorgesichert sind, dann muss ich bei einem 63A Hausanschluss, evtl. xxA SLS, davon ausgehen, dass diese 3 x 16A auch ausgereizt werden können. In dem Fall muss ich diese mit 1 ansetzen und eine Abminderung (ich glaube bei 3 Leitungen wären es 0,7) vornehmen.
Sollte nun jemand 6 Leitungen in ein Bündel packen, dann wäre der max. Leistungsumsatz durch die Vorsicherung (Zählerschrank oder HAK) begrenzt. Dumm nur wenn jemand auf die Idee kommt den Hausanschluss zu verstärken.

Aber wenn wir schon dabei sind, welchen Auslastungsfaktor möchtest Du denn bei den 3 oder 6 Steckdosenkreisen ansetzen? Möchtest Du den würfeln? oder einfach so hinbiegen dass es passt?

 

Gerade im Haushalt muss man davon ausgehen, dass eine oder mehrere Leitung auch schon mal zu über80% ausgelastet sind.Beispiel im Kinderzimmer heizt ein zusätzlicher Heizlüfter und im Bad wird gerade geföhnt. Wenn diese Kabel zusammen verlegt sind und dann noch die Herdleitung auf der gerade der Braten bruzelt dazukommt wirds mit einem Auslastungsfaktor schon knapp.

Jetzt kann mir keiner erzählen dass dies ein unrealistisches Szenario ist.

Im Übrigen spricht man von Häufung auch schon wenn die Kabel nur in einem Teilstück gehäuft verlegt sind.

 

VdS-Merkblatt 2025, Elektrische Leitungsanlagen, Seite 17. Dort findest du die Erlaeuterungen zu Haeufung, Auslastung, Gleichzeitigkeitsfaktor usw.
(auch den "Faktor der durchschnittlichen Belastung" = Auslastungsgrad = und dessen Auswirkungen auf die Haeufung)

 

Genau und das Merkblatt ist von 2008. Ich habe eben letztes Jahr dazu anderweitiges gelesen. Wäre also mal interessant zu prüfen ob es aktuellere Merkblätter gibt.

Z.B. wird dort auch noch von 25° Referenztemperatur ausgegangen in den neueren Normen ist dies auf 30° geändert worden.

 

Und Gleichzeitigkeitsfaktoren werden nur für Anlagen benutzt und gerade dies ist mit Hinblick auf Oberschwingungen verschärft worden.

 

Eben. Man muss die Leitung und deren Nutzung betrachten. Wenn ich 3 Zuleitungen zu verschiedenen UV zusammen verlege dann verhält sich das anders als 3 Steckdosenkreise. Ein Steckdosenkreis mit einer einzelnen Steckdose für die Spülmaschine (nicht frei zugänglich) ist auch was anderes, als ein Steckdosenkreis mit mehreren Steckdosen, genau so wie fest angeschlossene Verbraucher (Herd, Heizung, Heizstab o.ä.).

Zum Anfang des threads war von mehreren, ich nenne es mal "allgemeine Steckdosenkreise", die Rede. Hier zu unterstellen, dass doch nur 1 PC oder TV angeschlossen wird, ist falsch. Wenn ich davon ausgehen würde, dann genügt ein LS mit 6A. Kein Mensch kann aber die Nutzung vorhersehen, weder heute noch in der Zukunft. Sicher ist nur, der Kreis kann aufgrund seiner Vorsicherung bis zu 3,6kW liefern, und das dauerhaft. Ich muss also damit rechnen, dass dieses worst case Szenario irgendwann einmal eintrifft, vielleicht heute, oder morgen, oder übermorgen oder im nächsten Winter oder.....

Es ist Aufgabe des Planers solche Risiken zu betrachten und zu minimieren, da er ansonsten im Schadensfall die A...karte hat. Das hat auch nichts mit "Geld verdienen" zu tun, wie oben mal angedeutet wurde, denn es hat nichts mit Geld zu tun wenn man die LS ändert, oder die Leitungen mit etwas Abstand verlegt (nur mal als Beispiel).

 

Ja, genau. Und wie könnte man die Leitungsnutzung im Planungsprozess sinnvoll betrachten? Vielleicht, indem man einen Auslastungsfaktor dafür annimmt?

Wenn sich im Verlauf der Planung abzeichnet, das aufgrund einer Häufung von Leitungen die Strombelastbarkeit der Leitungen geringer wird, dann lautet das Mittel der Wahl nicht "geringere Absicherung" sondern "Querschnitt erhöhen". Und das hat sehr viel mit Geld zu tun. Daher erfolgt die Dimensionierung auch nicht nach dem "Worst-case" Szenario, sondern nach einer bestmöglichen Risikoabschaetzung.

 

Ich habe gerade mal in meinem Wälzer VDE100 in der Praxis vom VDE Verlag geblättert. Dort wird der Auslastungsfaktor nicht mehr erwähnt. Bei Häufung wird auf Tabellen verwiesen nach denen die Leitungen oder die Absicherung entsprechend korrigiert werden muss (ohne Ausnahme).

 

Hatte ich doch geschrieben, aber nicht generell einen Faktor ansetzen, das führt in die falsche Richtung.

Wieso sollte man hier den Querschnitt erhöhen? Wenn ich die Leistung nicht benötige dann kann ich geringer vorsichern, wo ist das Problem? Es muss ja nicht jeder Kreis mit einem B16A versehen werden. Ansonsten wird der Querschnitt erhöht, aber auch das spielt kostenmäßig nur eine untergordnete Rolle. Ob 3 x 1,5 oder 3 x 2,5, wir reden hier über ein paar Cent pro Meter. Wem das alles noch zu teuer ist, der muss halt auf Abstand legen.

Risikoabschätzung bei einfachen Steckdosenkreisen bedeutet nun mal, dass man damit rechnen muss, dass dieser Kreis bestimmungsgemäß genutzt wird. Wie oft werden selbst vorhandene Steckdosen "erweitert", das ist gängige Praxis. Da fragt niemand nach Häufung, sondern es wird so lange angestöpselt bis der LS auslöst. Ich habe das mal in einem "Hobbyraum" eines Bastlers gesehen, vor über 20 Jahren gebaut. Mit den Jahren kamen immer mehr Maschinen dazu, und irgendwann hat es dann geraucht. Das hatte jetzt nichts mit Häufung zu tun, aber es zeigt, dass sich die Nutzung mit den Jahren erheblich verändern kann, und so lange man was anstöpseln kann, wird es auch gemacht.
Ich habe auch schon erlebt, wie Leute beim "Heizung sparen" (Heizöl war zu dem Zeitpunkt teuer) meinten, sie müssten überall el. Radiatoren verteilen, weil die gab´s ja billig zu kaufen, und die höheren Stromkosten merkt man ja erst bei der nächsten Ablesung. Also blieb die Ölheizung aus bis die Schmerzgrenze erreicht war, und in der Zwischenzeit flogen die Elektronen nur so durch die Leitungen.

Es gibt auch genügend Fälle, da wird ein neuer Raum geschaffen und dessen Steckdosen werden dann einfach an einem benachbarten Raum angeschlossen. Hat ja bisher funktioniert, und was machen die paar zusätzlichen Steckdosen schon aus. Da denkt kein Mensch darüber nach, ob die Leitungen irgendwo im Haus vielleicht gehäuft verlegt wurden.

Nö, nö, von Schönrechnerei halte ich nichts, schon gar nicht wenn es um sicherheitsrelevante Dinge geht.

 

Hm, irgendwie widersprichst du dir...
Selbstverständlich wird der Querschnitt entsprechend angepasst, wie du ja selbst schreibst, es geht nur um ein paar Cent pro Meter.

 

An sich kein Widerspruch, man hat immer mehrere Optionen.Entweder ich reduziere den max. möglichen Leistungsumsatz, oder ich erhöhe den Querschnitt und somit die Belastbarkeit, oder ich reduziere den Einfluss (Häufung) indem ich die Leitungen auf etwas Abstand nehme.
Im Maschinen-/Anlagenbau werden teilweise noch andere Strategien verfolgt, bis hin zur Zwangskühlung (passiv und sogar aktiv) weil man auch andere Umgebungsbedingungen berücksichtigen muss. Bei einem EFH sind solche Strategien natürlich sinnfrei.

 

In der Theorie ja, praktisch bleibt aber nur die Querschnitterhöhung.
Was nützt mir eine Steckdose, an die ich nur mein Handy-Ladegerät anschließen kann (mal überspitzt gefragt)?

 

Die typ. B16A sind in den meisten Fällen sowieso nicht notwendig, selbst ein B10A ist in den meisten Kreisen unterfordert. Bis die in einem EFH wegen Überlast auslösen muss viel passieren.
Erfordert das Nutzerverhalten tatsächlich einen B16, dann nimmt man halt den Querschnitt hoch (kostet ein paar Cent) oder schaut, dass man die Leitungen auf Abstand legt (kostet gar nichts).

Mir ging es nur darum, dass man eine Situation nicht mit aller Gewalt gesund beten muss. Es gibt genügend Möglichkeiten eine Anlage sicher zu machen, auch ohne dass man dafür ein Vermögen ausgeben muss.

 

Tja, was soll ich noch schreiben...
Ich bleibe lieber bei der Querschnittsanpassung und voll einsatzbereite Stekdosen.
Für mich ist in diesem Fall 'nen 6A-LS "Schönrechnerei".

 

Muss ja nicht 6A sein, es gibt auch noch 10A und 13A, und das ist beispielsweise für ein Kinderzimmer mehr als ausreichend, selbst mit dickem PC und Heizlüfter.
Querschnittsanpassung wäre auch meine Wahl, aber wer die paar Cent scheut, der soll halt einen kleineren LS einsetzen. Auch wenn neue Leitungen zu bestehenden hinzu kommen, kann es sinnvoller sein einfach den LS zu tauschen anstatt die alten Leitungen zu ersetzen.

Bei manchen Elektrikern hat man den Eindruck, dass sie nur 16A kennen....."machen wir immer so".

 

Wenn das auf mich gemünzt war:
16A-LS setzte ich eigentlich überhaupt nicht ein...
Ich habe mehr mit 2-6A zu tun.