Flachdächer in Holzbauweise

mal interessehalber: was ist denn der Titel der Masterarbeit?

 

klasse thema, ohne ironie.
das wird nämlich immer noch reihenweise falsch gemacht.
die relativ richtigste lösung hast du selbst vorgegeben:
"nicht belüftet mit Aufdachdämmung" .. + 2 dichtebenen

 

Das ist da einzige, was richtig, dauerhaft und einigermaßen fehlertolerant funktioniert ... Ich lieeeeebe Umkehrdächer :-)

 

richtig geil fände ich es, wenn man sich im Rahmen einer Arbeit mal um die Auswirkung der Ausbildung der Anschlussdetails kümmern würde. Beispielsweise, was dort passiert, wo die Innenwand die links und rechts angeschlossene Dampfbremse unterbricht (also wenn die Dampfbremse nicht über die Wand/Mittelauflager hinwegläuft).

Oder den Einfluss der Neubaufeuchte auf solche Dachkonstruktionen, insbesondere im Winter. Es gibt ja einige Arten von Konstruktionen von Warmdächern, welche von der Industrie beworben und scheinbar freigegeben werden (mit feuchtevariablen Dampfbremsen), welche aber noch während der Bauphase oder im ersten Winter der Gefahr von unzuträglicher Auffeuchtung ausgeliefert sind.

Ich habe im letzten Winter mal Raumklima-Messungen an einem Holzrahmenbau gemacht, wo als einzige nennenswerte Feuchtequelle ein Nassestrich eingebaut wurde. Wir konnten in dem ca. 500m²-Bau trotz wochenlangem 24Stunden/7Tage die Woche aufrechterhaltenem kontinuierlichem Luftwechsel mit ca. 800-1000m³ die Stunde und kontinuierlicher mäßiger Beheizung die Bedingung zum Einbau einer feuchtevariablen Dampfbremse nicht einhalten. Zum Glück hatten wir eine solche auch nicht drin

ja, das fände ich extrem spannend! Da hätte ich richtig Lust auf fachlichen Austausch.
Ich halte immer wieder mal einen Vortrag mit dem Thema "Eingesperrte Baufeuchte - unterschätzter Wasserdampf", wo ich mich im Ansatz unter anderem mit dieser Problemstellung befasse. Ihr müsstet mal die langen Gesichter der Zuhörer sehen...
Leider musste ich mir das alles selbst zusammenreimen - gute Quellen/Aufsätze zu diesem Thema habe ich bisher nicht gefunden.

 

ot/ alfons, kommst du auch nach dd? 19. holzschutz-sv-tag ..
wird mit ziemlicher sicherheit spannend - und lustig

 

OT: wie, wann, was, wo? auf die schnelle gefunden: 1.12.? Ist das wirklich so fruchtbar, um für einen Tag so weit zu fahren?

 

Schreibfehler! furchtbar! Zumindest nach dem, was ich von örtlich Teilnehmenden bisher erfuhr. Spannen aber solls zumindest gewesen sein. *d&r*

 

soll dieses jahr -zumindest räumlich- entspannter werden.

 

das ist noch vorsichtig ausgedrückt.

Diese feuchtevariablen Dampfbremsen machen während der Bauphase mit erhöhter Raumluftfeuchte (in der Regel 80 bis knapp unter 100% rel. LF ist normal!) nämlich "auf wie ein Scheunentor". Der sd-Wert dieser Bahnen sinkt dann ab auf Werte von deutlich unter 1,0 Meter und geht ganz stark gegen knapp über Null!
Aus bauphysikalischen Gründen würde ich aber eine Bahn brauchen, die bei dieser erhöhten Raumluftfeuchte eher einen deutlich höheren Sperrwert aufweist, um die Konstruktion zu schützen.
(Versuche mal, Kennwerte des Sperrwerts von feuchtevariablen Bahnen in Abhängigkeit von der umgebenden Luftfeuchtigkeit zu bekommen. z.B. bei 20, 30. 40. 50. 60, 70, 80, 90, 100% rel. LF und schaue Dir die Kurven unter diesem Gesichtspunkt mal an)

Es gibt einzelne Hersteller, die zu den besonderen Umständen im winterlichen Rohbau eigene Merkblätter herausgeben. Dort wird aber nur so am Rande erwähnt, man solle dafür sorgen, dass die Luftfeuchtigkeit nicht auf Werte von z.B. 70% ansteigt. Aus meiner persönlichen Erfahren (siehe #6) ist das aber nahezu nicht möglich, selbst unter scheinbar optimalen Bedingungen mit geringen Feuchtelasten und kontinuierlicher Belüftung konnte ich die Luftfeuchtewerte nicht dauerhaft unter 80% senken.


Der andere von mir angesprochene Punkt: bei allen Verarbeitungsrichtlinien, welche man so sieht, werden keine Aussagen zum Thema "Flankendiffusion" und zur Detailausbildung gemacht. Der Planer/Verarbeiter wird deshalb häufig den Eindruck gewinnen, dass das, was wir heute so draußen bauen, ok wäre. Dem ist aber bei solch empfindlichen Dachkonstruktion nicht so. Die Flankendiffusion kann, egal welches bauphysikalische Konzept, ein solches Warmdach nämlich empfindlich beeinflussen und ggf. zu massiven Schäden führen. Selbst scheinbar nach außen diffusionsoffene Dachaufbauten (z.B. mit Holzweichfaser-Unterdachplatten) können empfindliche Schäden erleiden.
Vor allem, wenn in diesen Konstruktionen feuchteempfindliche Materialien eingebaut sind (Material ohne chemischen Holzschutz, Holzweichfaser, Holzwerkstoffe, z.B. OSB)

 

@AF: Warum gibt es zu dem Thema eigentlich so wenig Lesestoff? Stiefmütterliches Thema, weil es den Lobbyisten nicht in den Kram passt oder weil sich keiner der wissenschaftlich arbeitenden genötigt fühlt darüber mal einen Leitfaden zu entwickeln? Also nicht das was man unter den 7 goldenen Regeln versteht, weil die ja logischer Weise auch wieder auf variable DS setzen und die Randparameter äußerst schwammig halten (was das Auffeuchten der Konstruktion anbelangt)

Allgemein vermisse ich irgendwie ein Institut das für Fachkompetenz bekannt ist und nicht nur abschreibt oder aber seltsamste Thesen pupliziert...

 

stiefmütterlich wird das thema sicher nicht behandelt,
lies einfach alles, was dazu veröffentlicht wurde, dann
wird dir nicht langweilig

lobbyisten? im 68800-umfeld? tzzz

die 7 goldenen regeln sind doch eindeutig, wenn man
eine vernünftige, einfach zu benutzende basis für
nachweisfreie konstruktionen sucht - ich weiss nicht,
was daran schwammig sein soll oder wo die tollen
intelligenten folien gar als allheilmittel angepriesen
würden .. die sind ein (!) baustein. alle bausteine
basieren auf wissenschaftlichen untersuchungen.

wenn dir die verfasser der 7gr nicht für ihre fachliche
kompetenz bekannt sind und du an deren stelle ein
"institut" brauchst - tja ...........

 

die "7 goldenen Regeln" sind meines Erachtens doch auch nicht zu Ende gedacht.
Diese gehen mit einer "Tiefe" an das Thema, wie ich es auch bei der einschlägigen Industrie bemängele.

Man meint fast, alles würde gut (AWG), wenn man nur diese "Regeln" einhält.
Es wird so getan, als ob eine solche Konstruktion nur mit einer feuchtevariablen Dampfbremse funktioniert und lässt Folien mit fixem sd-Wert (z.B. niedriger sd-Wert. Folien welche durchaus ihre Berechtigung haben) einfach außen vor. Schon wieder Lobbyeinfluss?

Man erwähnt die Notwendigkeit einer (extrem wichtigen!) fachgerechten Detailplanung (z.B. wg. Flankendiffusion) gar nicht, das winterliche Absaufen der Konstruktion in der Bauphase wird erst gar nicht erwähnt.

Ich finde, diese "goldenen" Regeln gehen einfach nicht weit genug. Man geht nicht tief genug ins Thema, berücksichtigt die Art der Materialien nicht. Man erwähnt z.B. auch nicht nicht, dass es mit feuchtevariabler Bahn zu nennenswertem Feuchteeintrag in die Konstruktion kommt und z.B. OSB-Platte im Aufbau dabei schon im ersten Winter signifikant geschädigt werden kann...

Statt dessen proklamiert man fast etwas hochnäsig, dass eine Konstruktion mit sd=100m nicht mehr den Regeln der Technik entspricht. Das hat man im Kreis dieses Konkresses bei ein, zwei Weinchen halt mal so beschlossen, weil man es halt gern so hätte... Ganz ehrlich: nur, weil das hier so geschrieben wird, ist für mich (egal, um was es geht) eine anerkannte Regel nicht aufgehoben.
Denn: mann geht gar nicht auf die Randbedingungen ein, sagt z.B. nicht, wie der Begriff "dampfdicht" für die äußere Abdeckung definiert wird. Denn dampfdicht ist zunächst erst mal gar nichts. Alles lässt in gewissen Umfang Wasserdampf durch. Ist zum Beispiel eine Bahn mit sd=30m dampfdicht? Eine Konstruktion mit einem sd-Wert von 100 innen und sd=30 außen könnte nämlich im Einzelfall praktikabler sein als die hier proklamierte Konstruktion mit feuchtevariabler Bahn und außen Bitumendichtung, wenn Estrich und Innenputz für ein Aufquellen der OSB-Platte im Aufbau verursachen...

 

alfons, das ist doch ganz einfach: rechne mal 200 konstruktionen
mit wufi, in jeder konstruktion variierst du die art der raumseitigen
luftdichten ebene und deren feuchtetechnischen eigenschaften - wenn
du zu einem anderen ergebnis kommst, sagst´ bescheid

 

Sicherlich habe ich noch nicht jede Veröffentlichung gelesen aber schon ziemlich viel. Ich frag mich da, muss man etliche Publikationen lesen um Ende verstanden zu haben, dass es doch nicht so einfach ist wie es in Publikationen benannt wird? Mit Langeweile hat das ja wenig zu tun. Ich finde nur das Wissen nicht elitären Kreisen vorenthalten sein soll, die Zeit und Muse haben viel zu Lesen. Es sollte mehr oder minder leichte "Kost" bieten damit eben auch jeder "Hinterwäldler" das Problem, die Zusammenhänge verstanden hat. Genau das sehe ich aber derzeit nicht.

Siehe das was AF geschrieben hat. Es bewirkt doch den Eindruck, halte man sich an die Punkte dann ist alles safe. Bedeutet ich stülpe ein Konzept auf jede Situation. Es behandelt ja nur die Randparameter und arbeitet mit der Umkehrdiffusion. Es zielt aber nicht auf die baulichen Gegebenheiten hab, die ja jedes Mal unterschiedlich sind. Klar, es sagt, dass keine Baufeuchte in die Konstruktion einzutragen ist, nun musst du aber auch wissen dass variable DS im Winter kritisch sind. Es setzt also voraus dass das Prinzip solcher Folien verstanden gilt. Es ist also nicht ein Leitwerk, dass dich vom Nullpunkt abholt und an die 100% bringt sonder einzig eine Ergänzung zum bestehenden Wissen. Wie du selber sagst, es ist ein Baustein - für den Unbedarften nur nicht zu erkennen. Mach ich aber keine "leichte" oder umfassende Kost werde ich immer die Gefahr haben das es der eine oder andere nicht verstanden hat. Der Sinn solcher Regelungen soll doch sein das Fehlerpotenzial zu verringern. Ich gehe halt so weit, dass ein Leitwerk derart ausgearbeitet ist, das nach dem Lesen auch keine Fehler mehr passieren.

Schwammig bedeutet, dass unter Einhaltung der Punkte ein Nachweis freies Flachdach erstellt wird. Quasi die "Dummenlektüre" weil es nicht zum Nachdenken anregt sondern zum stupiden abarbeiten der genannten Punkte. Dann bin ich auf dem Papier zwar "safe" aber das sagt doch noch lange nicht aus ob die Konstruktion auch wirklich funktioniert.

Da missverstehst du mich Markus. Es geht nicht darum den Verfassern ihre Kompetenz abzusprechen - was ich im übrigen absolut nervig finde, diese Grundsatzdebatten wer es denn jetzt nun besser weiß und den Löffel der Weisheit gefrühstückt hat - ich will auch kein Fachkreis mit einem "Institut" ersetzen. Ich würde es schoön finden, wenn sich Publikationen generell mit allen Themen beschäftigen. So das am Ende der Leser weiß worauf er achten muss und sich das nicht erst durch sehr viele Publikationen anlesen muss.

Wenn der TS also genau darauf abzielt die schwierigen baulichen Situationen wissenschaftlich auszuarbeiten gehören da eben für mich alle Faktoren rein und die entsprechend systematisch abgearbeitet. Mag sein das ich nicht weiß wie wissenschaftliche Arbeit funktioniert, weil ich nie studiert habe und n doofer Arbeiter geblieben bin - dennoch oder gerade deswegen kann ich Nachvollziehen warum der eine oder andere an solchen Dingen kapituliert und einfach Blindlinks irgendwelchen Aussagen folgt, in der Hoffnung das "Richtige" getan zu haben.

 

Wenn Du leicht verständliche Erklärungen haben willst, musst Du zur englisch sprachigen Literatur greifen. So traurig es auch ist. Kaum jemand versteht es so gut Zusammenhänge begreiflich zu beschreiben, wie amerikanische Forscher. Im Gegensatz zu Europa hat sich dort ein Verständnis entwickelt, Forschung und Wissen allgemein verständlich erklären zu können. Man schreibt dort auch viele Bücher (die leben ja auch teils davon), die auf die Nichtwissenschaft gezielt ist. Hier in Europa ist Wissen elitär und es sind keine Anzeichen zu erkennen, dass sich daran etwas ändern wird, eher im Gegenteil. Von daher muss ich die leider Recht geben mit deiner Kritik. Da ist durchaus etwas wahres dran.

 

um die Berechnung eines Aufbaus geht es mir hier doch gar nicht. Mir geht es doch vielmehr um diejenigen baulichen Randbedingungen, welche in der Berechnung nicht vorkommen.

z.B. die erhöhte Feuchtebelastung während der Bauphase: Was nützt mir der Einbau eines Holzes mit 15% in Oktober, wenn schon im Dezember durch nachträglich eingetragene Feuchtigkeit die Holzfeuchte der Schalung auf 25% angestiegen ist?
z.B. die unterbrochene Dampfbremse an einbindenden Wänden, wo es schon durch austrocknende Feuchte zu einem empfindlichen Eintrag kommt, wo es aber auch gegenüber der "ungestörten Fläche" einen lokal u.U. deutlich reduzierten Dampfbremswert (z.B. bei Ziegelmauerwerk) gibt. Dann liegt halt der sd-Wert der innersten Schicht nicht bei z.B. 5 oder 10 Metern, sondern lokal begrenzt bei 0,5m?

 

Ich wäre sehr dankbar, wenn ein Profi mal erläutern könnte, warum es im Winter schwieriger ist, Feuchte aus einem (beheizten) Bau zu bekommen als im Sommer. Intuitiv würde ich das Gegenteil annehmen. Die zugeführte kalte Außenluft im Winter sollte doch nach dem Aufwärmen viel mehr Feuchte nach draußen abtransportieren können als bereits warme (und somit mehr Feuchtigkeit beinhaltende) Außenluft im Sommer.