Nochmal Trittschalübertragung vom EG ins DG

Diskutiere Nochmal Trittschalübertragung vom EG ins DG im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir haben 2014 sehr schöne hochwertige EG-Neubauwohnung gekauft und bezogen. Die Malerarbeiten und die Bodenbelagsarbeiten (außer...

  1. #1 Cococo1803, 28.01.2017
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    Hallo,
    wir haben 2014 sehr schöne hochwertige EG-Neubauwohnung gekauft und bezogen. Die Malerarbeiten und die Bodenbelagsarbeiten (außer Fliesenarbeiten) haben wir in Eigenleistung erbracht.

    Nach ca. 1 Jahr haben wir (bis dahin komplett ahnungslos) erfahren, dass die Eigentümer im DG (3. Stock) ein selbstständiges Beweisverfahren vor Gericht eingeleitet haben aufgrund wummernden Trittschalls aus unserer Wohnung. Da das Verhältnis mit allen Miteigentümern eigentlich gut ist, sind wir direkt hoch, um persönlich zu erfahren wo der Schuh drückt. Mein Mann ist dann zu uns runter und ist hin und hergelaufen und ich bin oben geblieben. Was soll ich sagen, man hat es zwar gehört, aber wir mussten schon leise sein, um es zu hören. Es waren dumpfe Geräusche (also kein Hallen)... Die DG-Eigentümer meinen, dass man die Bewohner der 1. und 2. Etage nicht hören würde. Und diese wiederum hören uns nicht. D.h. das Problem geht scheinbar nur von unserer Wohnung aus und kommt nur ganz oben an. Wie ist das möglich?

    Infos zum Bodenbelag (bin leider Laie):
    -schwimmender Estrich überall
    -wir haben hauptsächlich massives Bambusparkett (vollflächig verklebt)
    -alle anderen über uns haben Laminat

    Da sowohl wir als auch der Bauträger Partei in dem Gerichtsverfahren sind, haben wir zusammen nach Schallbrücken gesucht und auch die ein oder andere Stelle mit ein wenig zu kleinem Abstand an den Türrahmen gefunden und diese beseitigt (unter der Küche können wir leider nicht mehr gucken) Außerdem sind wir - da wir auch durchaus lösungsorientiert sind - auf Hausschuhe umgestiegen und versuchen bewusst "Trampeln" zu verhindern. Dadurch ist es anscheinend besser geworden (kein Wunder, wir laufen auf Zehenspitzen). So weit so gut...

    Mein Problem ist jetzt allerdings folgendes:
    Die Eigentümer im DG wollen es jedoch schwarz auf weiß und haben das Verfahren nicht zurückgezogen. D. h. es sind jetzt vom Gericht zwei Sachverständige beauftragt worden, die Messungen durchführen sollen (im Gerichtsbeschluss ist nur von der DIN 4109, NICHT vom Beiblatt 2 die Rede). Außerdem ist seitens des Bauträgers sowohl dem Generalunternehmer als auch jedem einzelnen Handwerker der Streit verkündet worden. Es kommen durch Rechtsanwalts- und Sachverständigenkosten bestimmt 10.000 € zusammen (die wir im schlimmsten Fall tragen müssten). Das belastet mich total! Daher meine Fragen:

    1. Ist es wahrscheinlich, dass eine DIN-Norm-Überschreitung vorliegt? Vielleicht ist noch relevant, dass die DG-Bewohner extra dreifach verglaste Schallschutzfenster eingebaut haben...

    2. Wenn ja, was könnte mein Schwiegervater beim Verlegen des Parketts falsch gemacht haben (ausgenommen die Abstände zur Wand, die sind kontrolliert)? Könnten einzelne Stellen, die evtl. unter unseren Küchenmöbeln sind, so große Schallbrücken hervorrufen?

    3. Kann es sein, dass fest verklebter Parkett einfach lauter ist, als schwimmendes Laminat und deshalb nur wir zu hören sind? Wir laufen ja quasi direkt auf dem Estrich...

    Oh Mann, ist sehr lang geworden, vielen Dank fürs Lesen und vielleicht die ein oder andere Einschätzung!!

    LG Cococo
     
  2. #2 Andybaut, 28.01.2017
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    so über den Daumen gepeilt ist das nicht euer Problem, sondern das des Erstellers des Gebäudes.
    Fußbodenbeläge gehen nicht in die Trittschallmessung mit ein.
    Man kann sicher einen Boden ungünstig an Bauteile anschließen, aber das man damit eine Überschreitung
    des Wertes erreicht, halte ich für eher selten.

    Das ganze ist also erstmal nicht dein Problem.
    Außerdem kannst du in deiner Wohnung auch mit Bergsteigerstiefeln rumlaufen, falls es dir gefällt.

    Sher hochwertige Wohnungen (wenn als solche beworben), verlangen auch erhöhten Schallschutz.
     
  3. #3 Cococo1803, 28.01.2017
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    Danke Andy für die schnelle Antwort,
    das wollte ich hören ;)
     
  4. #4 Fred Astair, 28.01.2017
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    Auch wenn ich wieder Schläge kriege.
    Es kann nicht Sinn des Forums sein, den Usern das zu antworten, was sie gern hören wollen.
    Ich bin sehr wohl der Meinung, dass ein unsachgemäß verlegtes Parkett ursächlich für eine Verschlechterung des baulichen Schallschutzes sein kann.
    Wäre ich der Bauträger würde ich sagen: Du, Käufer, hast mein mängelfreies Werk verändert und bist für eventuelle Überschreitungen der Körperschallübertragung selbst verantwortlich.
    Warum allerdings zwei Geschosse quasi übersprungen werden, ist mir schleierhaft.
    Das würde ich bis zu einer Körperschallmessung auch nicht so stehenlassen, sondern als individuelle Wahrnehmung abtun. Es sei denn, im EG wäre die Schallbrücke direkt an einer Steigleitung und im 3.OG befindet sich an gleicher Stelle eine Schallbrücke, die es so im 1.u.2.OG nicht gibt.
     
  5. #5 Fred Astair, 28.01.2017
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    Ihr schreibt, unter die Küche könnt Ihr nicht sehen.
    Im Allgemeinen kann man sehr wohl die Sockelleisten abziehen und druntersehen.
    Es gibt auch für kleines Geld Endoskopiekameras mit denen man in jede unzugängliche Ecke sehen kann.
     
  6. #6 Cococo1803, 28.01.2017
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    Ja, ich bin ganz deiner Meinung. Wenn wir eben was falsch gemacht haben, ist das halt so. Nur hat der Bauträger auch mit diesem Punkt (Eigenleistungen sind kein Problem) geworben. Und mein Schwiegervater ist zwar kein professioneller Bodenleger, hat das bei weitem auch nicht das erste Mal gemacht. Bei den Malerarbeiten wurden uns Auflagen gemacht (Vliestapete; das wurde übrigens nie kontrolliert!), bei den Bodenbelägen nicht (z.B. Kork unter Echtholzparkett oder sowas). Naja, und wenns nachher um 10.000 € geht, streite ich mich da schon mal mitm Bauträger rum! Zumal wir NIE offiziel zu irgendetwas aufgefordert worden sind oder so. Das Nachschauen/Nacharbeiten haben wir freiwillig gemacht.

    Das mit der Küche ist n guter Hinweis, ich werde das mal weitergeben...

    Naja, vor der Messung kann man jetzt vermutlich eh nicht mehr viel sagen. Sie ist Ende März. Ich geb nochmal Bescheid.

    Achso und die Antwort an Andy war mit einem Lächeln versehen, ich denke mir fast, dass es so einfach nicht ist.
     
  7. #7 Andybaut, 28.01.2017
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    meine Antwort war jedoch sehr ernst gemeint.
    Der Bodenbelag geht nicht in die Trittschallmessung mit ein.
    Es darf durch ihn rechnerisch keine Verbesserung oder Verschlechterung angenommen werden.

    (ausgenommen die Abstände zur Wand, die sind kontrolliert)
    das schreibst du ja selbt.
    Nur durch den Wandkontakt kann eine Verschlechterung erfolgen.
    Das schließt du aber selbst aus.
    In der Fläche kannst du machen was du willst. Möbel draufstellen oder was auch immer.
    Alles was du hier tust kann der Boden ab und muss der Boden abkönnen.

    Ein Boden darf und wird im Laufe der nächsten Jahrzente immer wieder verändert.
    Das hat die DIN erkannt und den Belag aus diesem Grund aus der Bewertung herausgenommen.
    Du könntest da Stahlplatten drauflegen auf den Estrich und der Boden müsste immer noch seine
    Werte erbringen. Genau dafür ist ja auch die Entkopplund da. Sie entkoppelt, ganz egal was drauf liegt.
     
  8. #8 Andybaut, 28.01.2017
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    Entkopplung nicht Entkopplund :-)

    Ganz so einfach ist es für einen Bauträger auch nicht.
    So nach dem Motto: " sie haben da aber was gemacht und das hat alles andere von uns zunichte gemacht"
    Das kann natürlichim Einzelfall schon sein, ist hier aber sehr unwarscheinlich.
     
  9. #9 Fred Astair, 28.01.2017
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    Andy, die Wandabstände sind eben nicht durchgängig kontrolliert. Auch das hat die TE geschrieben.
     
  10. #10 Andybaut, 29.01.2017
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    dann frag ich jetzt mal anders:

    wie wurde der Boden in Bezug auf die Wand verlegt?
    Ist das durchgängig mit Kork oder Luftspalt oder mal so, mal so?

    Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass sich das in Luft auflöst.
    Din Vorgaben der DIN sind so bescheiden, was den Schallschutz anbelangt.
    Dann scheinbar nicht mal nach Beiblatt 2, was ich kurios finde bei
    "hochwertig". Das schafft der dümmste Bauträger, das einzuhalten.

    Ich hätte eher Angst, das der Rechtsanwalt der Gegenseite schlau genug ist auf Beiblatt 2
    prüfen zu lassen. Manche Gerichte gehen scheinbar grundsätzlich von Beiblatt 2 aus,
    da dies Stand der Technik sei.
     
  11. #11 Cococo1803, 29.01.2017
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    Danke euch beiden. Der Belag wurde mit Abstand zur Wand verlegt (ca. 1 cm). Wir haben auch kontrolliert, ob Kleber evtl. über diese blaue Matte (ringsrum beim Estrich gelaufen ist). Kork ist NICHT drunter verlegt, aber hätte man laut Bauträger wohl machen können/sollen (im EG?!?!)

    Einzig die Abstände unter Küche sind noch nicht kontrolliert, was aber nicht heißt, dass die da zu gering sind....So ganz blauäugig sind wir nicht rangegangen :) Aber dass man auf der Fläche nicht sooo viel falsch machen können, ist schon mal gut zu wissen.

    Und klar hab ich deine Antwort ernst genommen, Andy. Nur wird der Bauträger alles versuchen, die Verantwortung auf uns abzuwälzen. Das könnte auch in langwierigen Prozessen enden...

    Mich hat es auch gewundert, dass der Anwalt nicht auf die Idee kommt, direkt auf die Werte des Beiblattes zu verweisen. Das hab ich nach 10 Minuten googlen schon rausgefunden, dass vermutlich die greifen würden. Aber der Typ ist auch kein Baurechtsspezialist.

    Aber nochmal die konkrete Frage: Ist fest verklebtes Parkett (ähnlich wie Fliesen) nicht per se lauter als schwimmend verlegtes Laminat (im Büro haben wir Laminat und da hört man wohl nichts)?
     
  12. #12 Andybaut, 29.01.2017
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    schwimmend verlegtes Laminat ist besser wie fest verklebtes Parkett.
    Es ist quasi zweimal schwimmend.

    Das ist aber wirklich vollkommen egal, da der Bodenbelag als solcher nicht in die Trittschallmessung eingehen darf.
    Ein Teppichboden verbessert den Wert wesentlich. Das ist schön, darf aber auch nicht angesetzt werden, wenn man
    das ganze berechnet.

    Von der Qualität des Verbesserungsmaßes ist
    1 Teppich
    2 Laminat
    3 Parkett
    in der Reihenfolge.

    zur Küche:
    einfach die Sockelleiste entfernen und mit einer Endoskopiekamera den Rand anschauen.
    Mit dem Kork hatte ich den Übergang Parkett-Wand gemeint. Den kann man nehmen um
    Fugen zu schließen. Üblicherweise bei Fenstern, Türen und Dehungsfugen.
     
  13. #13 Fred Astair, 29.01.2017
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    Kork- oder Schaumstoffstreifen sollten ohnehin zwischen dem Parkett und den aufgehenden Wänden zu sehen sein.
    Die sind zum Einen Abstandshalter und zum Anderen Platzhalter um andere Fremdkörper daran zu hindern, als Schallbrücken zu dienen.
    In dem Zusammenhang würde mich interessieren, in welchem Zustand Ihr den Estrichboden übernommen habt und wie die Wandanschlüsse nach der Parkettverlegung aussahen.
    Gibt's davon Fotos?
     
  14. #14 Cococo1803, 30.01.2017
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    Ok, das blaue Schaumstoffding haben wir abgeschnitten. Schön blöd, das wäre viel geschickter gewesen, das einfach rausragen zu lassen...Ich hab davon zwar keine konkreten Fotos, aber welche, auf denen man das vielleicht erkennen kann. Soweit ich mich erinnern kann, war das blaue Band auch ringsrum verlegt. Ich häng mal n paar Fotos an...

    Ok, und die Reihenfolge der Bodenbeläge beruhigt mich. Auch wenn der Bodenbelag nicht in die Messung einfließt, kann es eben an dem Belag liegen, dass es a weng lauter ist.

    Dann hab ich noch ne off-topic Frage: Beantwortet ihr eigentlich hier Fragen einfach so aus Interesse? Oder bringt das irgendein Vorteil? Ich finds nämlich sehr nett!
     

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  15. zulu

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    Ich würde mal dazu raten, die Pferde still zu halten. Es ist nahezu unmöglich, die Mindestanforderungen der DIN 4109 bei Übertragung vom EG ins DG zu überschreiten. Sollte bei der Messung des Gerichtssachverständigen irgend etwas nennenswertes herauskommen wäre das schon sehr überraschend.
     
  16. #16 Andybaut, 30.01.2017
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  17. #17 Fred Astair, 30.01.2017
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    Das hätte Euch die Nachweisführung, dass Ihr keine Schallbrücke eingebaut habt enorm erleichtert

    Ansonsten wie Andy.
     
  18. #18 Gast943916, 30.01.2017
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    wir antworten aus Hilfsbereitschaft, Spaß, oder einfach um mal Abwechslung zu haben, manchmal etwas ruppig (sorry an Fred)
    und manchmal lernen auch wir noch etwas dabei
     
  19. #19 Cococo1803, 31.01.2017
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    Danke euch allen! Ich melde mich nach der Messung nochmal!
     
  20. #20 Andybaut, 31.01.2017
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    au ja, bitte melden.

    Es ist so frustig das Ende der Anfragen nicht mitzubekommen :-(
     
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