Wärmepumpenlücke

Diskutiere Wärmepumpenlücke im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Warum eine "Wärmepumpenlücke" die Energiewende gefährden kann

  1. #1 Leser112, 08.05.2019
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    Manchmal verstehe ich nicht, wie du die EnEV als rein politisches Instrument verteufelst, und gleichzeitig deine Brot-und-Butter-Geschäft so bereitwillig politischen Zielen unterordnest. Als wären die politische Klimaziele gar nicht anderst erreichbar, als durch Wärmepumpen. Fast ein bischen so, als würdest du dir das immer so auslegen, wie es für dich gerade gut ist.
     
  3. Taust

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    viel schöner als in dem Artikel kann man das negative und das Problem einer (noch halbwegs bezahlbaren) LWWP nicht zeigen.
    Ein zugegeben stilistisch fragwürdiges Haus und dann davor zwei noch viel hässlichere LWWP auf der Gartenseite mit Balkonen.
    Ich stell mir das traumhaft vor: ein lauer Sommerabend im Garten / auf dem Balkon und dann eine LWWP die gerade WW macht. Evtl. schon 5 Jahre alt und neben den Strömungsgeräuschen noch Lager/Lüftergeräusche.

    Ich plane gerade 4 RH, dichte Bebauung, reines Wohngebiet. Die LWWP müssten auf der Nordseite am Eingang der RH stehen, genau 3m von den direkt gegenüberliegenden Süd-Nachbargärten/Terrassen/Balkonen eines MFH mit 6WE, 3m von der Grenze weg). Ich müsste völlig wahnsinnig sein, hier 4 WP zu planen. LWWP wegen Platz/Optik/Lärm nicht (neben dem, dass über alles eine LWWP ca. 4k€ teurer ist als GBWT mit 5m² ST inkl Gas Anschluss und LAS...bei 4 Stück wären das 16k€), Sole/Grundwasser WP fällt völlig aus wegen Kosten, gerade bei den dazu sehr geringen Heizwärmebedarfen von RH.
    Es gibt gerade in den dicht bebauten Gebieten (und hier entstehen die meisten WE...Thema Urbanisierung) keine sinnvolle Alternative zu Gas (wenn es denn in der Straße liegt, aber das ist in den meisten urbanen Siedlungsgebieten der Fall).
    Zudem wird das bestehende Gasnetz DEN Speicher für die Energiewende darstellen (Thema Methanisierung). Den schwankend anfallenden reg. Strom wird man zwischenspeichern müssen und da ist das Gasnetz die aktuell beste Lösung. Und der Therme im Keller ist es heute schon völlig egal, ob da reines Erdgas oder (in 10a in signifikanten Mengen) aus reg. Strom methanisiertes Gas ankommt.

    Völliger Irrsinn diese Pauschalisierung...aber es hat seinen Grund, warum Gas immer noch der häufigste Wärmeerzeuger im Neubau ist, trotz aller politischen Gegenmaßnahmen/Hindernisse.
     
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  4. #4 Fabian Weber, 08.05.2019
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    Eine Solewärmepumpe mit Ringgrabenkollektor bekommt man durch die Bafa-Förderung zum selben Preis wie eine Luftwärmepumpe.
     
  5. #5 Lexmaul, 08.05.2019
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    Aber nicht überall ist der Ringgrabenkollektor möglich - gerade bei den kleinen Grundstücken wird es schwierig.
     
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  6. #6 Leser112, 09.05.2019
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    Ich verteufle nicht die EnEV insgesamt, sondern kritisiere lediglich einzelne, vorhandene Defizite.
    Die EnEV hat in Ablösung zur vorangehenden WSV, erstmalig die Anlagentechnik mitberücksichtigt, was insgesamt ein wesentlicher Vorteil ist. Zudem wurde die Wärmedämmung vieler Neubauten deutlich verbessert, was zur Senkung des Heizenergiebedarfs (Heizlast), Schonung begrenzt vorhandener fossiler Ressourcen, CO2 Minderung beigetragen hat. Dies wäre ohne diese politisch gesetzte Rahmenbedingung wohl kaum geschehen.;)
    Kritisch in der Energiebilanz der EnEV ist die einseitige Betrachtung nur des Heizbetriebs. Wie könnte man in der sommerlichen Hitzeperiode die standardisierte RT 19°C im Nachweisverfahren ohne Energieaufwand für Kühlung erreichen?:confused:
    Bis EnEV 2009 war diese hinsichtlich der Anlagentechnologie neutral. Mit Einführung des Referenzgebäudes mit STA für WW wurde dieser bisher neutrale Pfad leider verlassen Hier hat die STA Lobby ganze Arbeit geleistet:mad:, während die PVA Lobby verschlafen hat.:( Letztere hat nur noch teilweise bzw. beschrängt im Nachgang etwas den Anschluß gefunden.
    Eine CO2 Bepreisung, in welcher Form auch immer, erscheint unvermeidlich. Verbraucher mit Verbrennungswärmeerzeuger wird das deutlicher treffen, als WP Betreiber, die 70...80% Umweltenergie nutzen. Durch den zunehmenden Anteil Eneuerbarer an Strombereitstellung, ist der Primärenergiefaktor dessen kontinuirlich gesunken.:28:
     
  7. #7 Leser112, 09.05.2019
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    Dann muß man für eine SWP die Tiefe gehen, wenn man unbedingt keine LWP mag/kann.
     
  8. am1003

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    Ich Frage mich immer wieder, warum eine WP mit Ringgrabenkollektor genausoviel kosten soll, wie eine LWP. LWP gibt es für etwa 2500 € - Förderung 2500 € = 0. WP mit Ringgrabenkollektor 9000 € - Förderung 6500 €.
    Kann das jemand genauer aufschlüsseln ?
     
  9. Taust

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    "meine" 4 Reihenhäuser werden alle eine Heizlast von jeweils unter 3,8kW haben...und selbst die werden nie benötigt werden.
    Und jetzt sag mir mal, wie man das mit Tiefenbohrungen wirtschaftlich realisieren soll wenn gleichzeitig Gas in der Straße liegt und rund 50% des gesamten Wärmebedarfs für WW benötigt werden (Reihenhäuser auf 5Personen ausgelegt).

    Rechnen wir vereinfacht mit 5000kWh Bedarf für Heizung und 5000kWh Bedarf für WW je Haus:

    Alternative 1: GBWT + ST. Deckung WW Bedarf zu mind 65% über ST.
    Invest inkl allem (Anschluss, LAS): 8500€
    Verbrauchskosten Gas: (5000kWh (Heizung) + 1750kWh (WW)) x 0,05€/kWh = 337,5€
    Strom für GBWT und ST: ~70€/a
    Schorni: 75€ alle 3 Jahre = 25€/a
    Summe Verbrauch: 432€/a

    Alternative 2: SWP mit Tiefenbohrung:
    Invest: 19500€ (abzüglich Bafa, zzgl Mehraufwand dadurch: sehr wohlwollend -3500€, oft geht die Förderung quasi komplett für die Erfüllung der Bafa Auflagen drauf) = 16000€
    Verbrauchskosten: (5000kWh (Heizung) + 5000kWh (WW)) x 0,06€/kWh (27Cent/kWh / JAZ 4.5 für Heizung und WW) = 600€/a

    Heißt: SWP: fast doppelter Invest (bei 4 RH 30k€ mehr) und zudem 30% höhere Verbrauchskosten...also mir fallen da keine Argumente ein, mit denen ich eine SWP hier als Alternative zur GBWT sehen könnte. Selbst die CO2 Emissionen sind im aktuellen Strommix kein Argument.

    Und jetzt haben wir noch nicht über die Kosten am Lebensende des WE gesprochen...


    bei den RH hat das kleinste Grundstück eine Fläche von 95m², wovon 57m² durch den Baukörper überbaut sind und 35m² für Terrasse und Zuwegung versiegelt sind.....ich befürchte es wird eng mit dem Grabenkollektor ;)
     
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  10. #10 Zukunftsmusik, 09.05.2019
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    Rein für Wohngebäude trifft das nicht mehr zu und in 2018 dürfte sich der Trend weg vom Gas fortgesetzt haben.

    Statistisches Bundesamt: Wärmepumpe in Neubauten beliebter als Gasheizung

    [​IMG]
     
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  11. Taust

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    ich beziehe mich auf die fertiggestellten Wohngebäude, der Lobbyverband bwp bezieht sich auf die Baugenehmigungen und was darin als primäre Heizung angegeben ist.
    Tatsächlich umgesetzt (also bei Neubau Fertigstellung) werden immer noch mehr Gasheizungen...auch nachzulesen in der Quelle des bwp, dem statistischen Bundesamt

    https://www.destatis.de/DE/Themen/B...ie-pdf-5311001.pdf?__blob=publicationFile&v=5

    upload_2019-5-9_12-58-49.png

    oder auch hier

    Verteilung der Beheizungssysteme im Neubau in Deutschland bis 2017 | Statistik
     
  12. #12 Leser112, 10.05.2019
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    Falls diese Heizlast stimmt, lohnt eine Tiefenquelle für eine SWP vermutlich nicht.
    Vereinfacht Rechnen ist sicherlich keine belastbare Planungsgrundlage. Das kann man schon sehr genau erledigen (Grundlagenermittlung).
    Das ist ein Softwaremärchen der STA Lobby, was sich leicht mit einem externen WMZ überprüfen lässt. Zudem höchst unwahrscheinlich, dass ein Solateur hierfür die Gewährleistung übernimmt.:confused:
    Diese Milchmädchenrechnung ist falsch!
    Wärmeerzeuger: Energieverbrauch (kWh/a) = Energiebedarf (kWh/a) x Anlagenaufwandszahl

    [​IMG]
    [​IMG]

    Das ist ebenfalls nicht korrekt. Bei GBW entstehen CO2 Emissionen für > 100% des Energiebedarfs. Bei WP, je nach Quelle, jedoch nur für 20...30%!
    Eine SWP macht hier keinen Sinn. Falls die geringe Heizlast tatsächlich stimmt, wäre das hier ein prädestinierter Anwendungsfall für eine Kombianlage (LWP + KWL m WRG). Da sieht man im Außenbereich nichts, außer einer Außen- und Fortluftöffnungen in der Fassade.;)
    Als Option: Statt der unwirtschaflichen STA, eine PVA auf´s Dach.:28:
    Bei WP gibt´s eine BaFa Förderung, bei GBW nichts. Zudem kostet der ungesponserte Gasanschluß im bundesweiten Durchschnitt ~ 2,5 T€.
    Die Wirtschaftlichkeit der Anlagentechnik stellt sich bei Vermietern im Vergleich zu Selbstnutzern völlig unterschiedlich dar.;)
    Wer heute noch bei Neubau auf Verbrennungswärmeerzeuger setzt, macht, unabhängig einer CO2 Bepreisung, etwas falsch.
     
  13. Taust

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    der einzige der hier das Milchmädchen rechnen lässt bist Du, lieber Leser...
    das eben nicht und das hatten wir schon. Gerade in gut gedämmten Neubauten, ist die Vorbestimmung des gesamten Wärmebedarfs nicht genau möglich. Solare und interne Gewinne werden in der EN 12831 nicht entsprechend gewürdigt, der WW Bedarf (der in gut gedämmten Gebäuden eine immer größere Wichtigkeit hat und eben oft mehr Energie verbraucht als die Heizwärme) ist sehr schwankend, je nach Nutzerverhalten das sich zudem regelmäßig ändert, genauso wie die Nutzerzahl im EFH. Eine punktuelle Berechnung hat immer eine konkrete Annahme der Verbräuche als Basis, ändert sich diese Annahme, ändert sich das Ergebnis. Daher rechnet man mit verschiedenen Varianten und erhält eine wahrscheinliche Schwankungsbreite. Man könnte jetzt an den Grenzpunkten (die jeweils unwahrscheinlichsten Fälle) rechnen und den wahrscheinlichen Fall entsprechend gewichten, dann wäre das ganz sauber.
    Da ich aber heute bei der Planung der 4RH deren spätere Nutzer im Lebenszyklus des WE nicht kenne, ist das schlicht nicht möglich.
    Am Ende ist es aber auch gerade bei Gas quasi egal (der Wirkungsgrad hängt bei weitem nicht so stark von dem Temperaturhub ab wie bei der WP), denn ob man jetzt mit den Grenzpunkten von z.B. 8500kWh, 11500kWh und dem wahrscheinlichsten Wert von 10500 kWh rechnet oder eben gleich mit 10000, macht am Ende bzgl. tatsächlichen Kosten ein paar €/a Unterschied aus, die sowieso in der Realität nicht eintreten werden. Keinesfalls rechtfertigen dies paar € wirtschaftlich eine aufwändige und bezahlte "genaue" Ermittlung (wie Du sie anbietest) und spätere (kostenintensive) Messung der tatsächlichen exakten Verbräuche. Wer es auf die letzten 100kWh genau wissen will was er verbraucht soll das tun und dafür zahlen. Wirtschaftlich ist das nicht.

    nach EN 12831 stimmt diese Heizlast natürlich, die Realität wird aber weit niedrigere maximale Leistungen zeigen, weil die Berechnung eben erhebliche Schwächen hat die in den immer besser gedämmten Gebäuden immer stärker zum tragen kommen. Die EN 12831 ist zur Dimensionierung des WE nicht mehr zeitgemäß.

    das hängt stark von der Ausrichtung der Module und dem Nutzerverhalten ab. Gerade in solchen Mehrpersonen-Haushalten sind aber sogar weit höhere Deckungsraten möglich und werden auch erreicht...wer Spaß daran hat, das was er über die jährliche Rechnung eh schon weiß über einen WMZ bestätigt zu bekommen soll das tun, er muss sich nur im klaren darüber sein, dass die Kosten dafür oft höher sind, als die Wärme-Energiekosten für ein ganzes Jahr. Und wenn man es richtig macht, dann muss der auch alle 5 Jahre getauscht werden.

    ich habs Dir schon mal gesagt: hör auf die Leute gezielt in die falsche Richtung zu schicken.
    Der Begriff Anlagenaufwandszahl ist in der Fachwelt primärenergetisch (politisch gesteuert) besetzt, dass Du Dir da eine eigene Definition zurechtbiegst zeigt von Deiner unseriösen und einseitigen "Beratung" pro WP.

    hier das gleiche Spiel: gezielt Informationen so verdrehen, dass der Laie meinen könnte, der Betrieb einer LWWP über den Strommix generiert nur ~25% der Menge an CO2 wie ein GBWT.
    Sag mir doch bitte mal die absolute Menge an CO2, die bei meiner oben genannten GBWT+ST vs. Deiner geliebten LWWP entstehen.
    ach nein, Ich sags Dir (und ich hab extra einen Rechner genommen der der Klimalobby nahesteht):
    10000 kWh Bedarf.
    GBWT + ST: Verbrauch 6750kWh Gas plus 260kWh Strom für ST und Heizung: ergibt 1622 kg CO2
    LWWP: JAZ 3,5 bei 10000kWh = Stromverbrauch 2857kWh: ergibt 1506 kg CO2
    Bei einer JAZ von 3 (da wo viele LWWP in der Realität laufen) sind wir bei 1756kg CO2

    So sieht die CO2 Realität aus

    hab ich doch oben berücksichtigt...und trotzdem sind die Kosten weit weg von gut und böse. Bei LWWP kam man mit Förderung in die Richtung des Invests für eine GBWT inkl ST Anlage, dafür sind die Verbrauchskosten wegen der schlechteren JAZ als bei SWP wieder höher. Nach dem Bsp oben wären wir da bei 770€/a (bei einer wohlwollenden JAZ von 3,5) vs. 430€/a bei Gas. Außerdem sollte einem doch klar sein, dass wenn etwas gefördert werden muss, es alleine nicht wirtschaftlich ist...und die Erfahrung zeigt, dass sich der Staat solche Förderungen auf anderem Wege wiederholt (hier sind es eben die Strompreise bzw. die Umlagen darauf...aber die sind ja egal, Hauptsache die Förderung mitgenommen)
     
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  14. arch

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    Nimm Windgas von Greenpeace, => Wasserstoff hat 0% CO2, was da aus dem Schornstein kommt ist nur noch Wasserdampf. ca. 1 cent mehr pro KW/h.
     
  15. #15 Leser112, 11.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.05.2019
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    Dann hat der Anlagendimensionierer, falls überhaupt vorhanden, wohl etwas falsch gemacht. ;)
    Bei meinen Dimensionierungen lassen sich Energiebedarfe und -verbräuche recht gut im Voraus ermitteln. Die Kontrolle dieser können Bauherren/Anlagenbetreiber im praktischen Betrieb mittels WMZ leicht selbst überprüfen! Beschwert hat sich bisher noch Niemand!
    Mit berechtigter Absicht, denn die Heizlast ist eine benötigte Leistung (kW) für den Extremfall, jedoch keine Energie (kWh), siehe mein Avatar!
    Im extremen Auslegungsfall der Heizlast, spielen solare bzw. interne Gewinne (Energie) absolut keine Rolle. Die wirken bestenfalls in der Energiebilanz im Übergangsbereich bis zur Heizgrenze.
    Kritisch bei der Heizlast nach DIN 12831 sind bestenfalls die grobe Rasterung der Heizlastauslegungstemperaturen, weshalb ich bei meinen Dimensionierungen
    stets die historischen, standortspezifischen AT Verläufe auswerte und berücksichtige, was insbesondere bei Verwendung von LWP deutliche Bedeutung besitzt.
    Eine fachgerechte Anlagendimensionierung kostet deutlich weniger, als allgemein vermutet. Hierzu einfach mal ein Kostenangebot einholen und vergleichen.;)
    Notwendige WMZ kosten im Verhältnis zum Gesamtaufwand eines BV kaum etwas, weshalb man auf diese als Anlagenbetreiber nicht verzichten sollte, zumal diese die Transparenz/Nachweislichkeit bei Ansprüchen gegenüber Anlagendimensionierer, Installature, Verkäufer rechtlich belastbar darstellen können (Beweissicherungsverfahren).
    Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass Dir belastbare Transparenz für den Anlagenbetreiber höchst unangenehm ist!
    Welche falsche Richtung? Angst vor meiner objektiven, neutralen Aufklärung?
    Die primärenergetische Anlagenaufwandszahl ep hat absolut nichts mit tatsächlichen Verhältnissen zu tun!

    [​IMG]



    Welche belastbare Informationen? ;)
    Bei einer Heizlast von 3,8 kW "krazt" jedes GBW-Gerät heftig an der unteren Modulationsstufe, dessen Verbrennungswärmeraum jedoch auf Nennleistung optimiert ist!:eek:
    Eine kostengünstige, direkte Heizkreisanbindung dürfte da wohl kaum möglich sein. Hier sind dann hydraulische Erweiterungen notwendig.
    [​IMG]
    Der Wärmeerzeuger wird überwiegend im Teillastbereich gefordert bzw. betrieben (Arbeitsschwerpunkt).;)
    Ich prädestiniere grundsätzlich keinen Energieträger bzw. Anlagentechnologie, sondernd gehe stets von den tatsächlichen, spezifischen Notwendigkeiten des individuellen BV aus (Grundlagenermittlung) aus!
     
  16. #16 Leser112, 11.05.2019
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    Eine höchst sinnfreie Auskunft:mauer, die Deine Fachinkompetenz bzgl. Anlagentechnik deutlich demonstriert. Wie könnten max 2% H Beimischung zum Erdgas oder Flüssiggas die CO2 Bilanz dieser nachweisbar beeinflussen?:bounce:
    Moderne GBW Geräte sind auf Erdgas bzw. Flüssiggas optimiert, wieviel H Beimischung vertragen diese?:confused:
     
  17. #17 jodler2014, 11.05.2019
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    Buntes Diagramm mit Werten die 10 Jahre alt sind.:irre
     
  18. #18 Leser112, 12.05.2019
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    Technisch, physikalische Grundlagen besitzen einen extrem langen Geltungszeitraum, sind daher nahezu relativ zeitlos. Zudem geht es hier um das prinzipelle Verständnis, weniger um die absoluten Werte.
    Falls mal Zeit ist, füge ich evtl. eine Kurve für das milde Jahr 2018 ein.;)
     
  19. #19 Gast85808, 12.05.2019
    Gast85808

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    Also fangen wir mal an mit den Ammenmärchen aufzuräumen:

    Eine LWWP soll 4.000 Euro teurer sein als Gas/Solar. Das Argument könnte von der Gaslobby kommen. Oder es kam von jemanden, der partout den Auftrag nicht wollte. Man muß sich noch nicht mal viel Mühe geben um bei gugl entsprechende Preise zu finden.
    5000 kWh Heizenergiebedarf beim Reihenhaus (!!). Dann ist die Hütte entweder riesig groß oder räudig gedämmt. Es ist einfach unverantwortlich, so etwas in der heutigen Zeit noch zu planen. Stichwort EU-Gebäuderichtlinie aus 2009(!!) Ich kann nicht so einen Dreck planen und anschließend meine Kinder zur Freitagsdemo schicken, das passt einfach nicht. Im Zuge der ganzen CO2-Diskussion wird sich dann auch eine Regierung daran setzen müssen, das endlich in nationales Recht umzusetzen.
     
  20. #20 Lexmaul, 12.05.2019
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    Mehr Bäume Pflanzen, weniger Holzhäuser bauen :konfusius
     
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