Befreiung begründen - Kniestock

Schwierige Geschichte. Schon einmal beim Bauamtsleiter vorgesprochen?

 

Naja, dass da niemand darüber nachgedacht hat, was ein "Geschoss" eigentlich sein soll ist offensichtlich... Bei euch im Satdt-/Gemeinderat, können die nicht lesen oder verstehen die es nur nicht? Oder wieso segnet man sowas ab?

Wie auch immer. Es hängt da alles von der Definition des "Geschoss" ab. Daher muss die Verwaltung jetzt einmal erklären, was so ein Geschoss eigentlich ist. Ich vermute sehr, dass die sich auf das "Vollgeschoss" im Sinne der HBO zurückziehen werden.

Und damit wird dann der ganze BP absurd. Wenn das "Geschoss" ein "Vollgeschoss" ist, dann darf man da sogar dreigeschossig bauen, dazu muss das oberste Geschoss dann aber ein "Dachgeschoss" sein (darf also kein Flachdach haben). Wenn das dritte Vollgeschoß also nur unter einem geneigten Dach liegt, dann geht das und dann sind plötzlich wieder Kniestöcke, Dachgaupen und Dachneigungen über 35-Grad zulässig, da diese nur für "zweigeschossig" eingeschränkt wurden, aber das muss dann halt auch noch gleich ein "Vollgeschoß" werden (was die Sache ja wirklich absurd macht). Dass da wirklich ein drittes Vollgeschoß gemeint ist ergibt sich auch noch aus dem expliziten Hinweis auf die GFZ (in 12.), der wäre sonst sinnlos, da die GFZ für ein-/zweigeschossig ja schon geregelt ist. Der Hinweis auf die GFZ erhärtet auch die Sichtweise mit dem Kniestock und der Dachneigung, hätte man die bei "dreigeschossig" auch beibehalten wollen wie die GFZ, dann hätte man das ja auch reingeschrieben, nur die GFZ zu nennen und so zu tun als müsse man sich den Rest selbst dazu denken wäre ja auch nicht richtig.

Bedenken wegen der Abstandsfläche am Giebel oder der Nr. 11? Kein Problem, wir machen es wie oben beschrieben, aber unser drittes Vollgeschoß verschwindet komplett unter einem Mansarddach (wenn das mal kein "Dachgeschoss" ist, was ist das dann?) mit der Neigung von 69,9-Grad im steilen Teil. Also kein Kniestock und wir halten die die 11. wohl sicher ein, Mansarddach und die anteiligen Abstandsflächen des dritten Geschoss schwinden auf wohl unter 1/3...

An der Stelle wird man dann wohl behaupten, dass das ja so überhaupt nicht gemeint sei, auch nicht gemeint sein könne und Blablabla. Und da stellt sich dann die Frage wieso nicht? Wenn Du das so machen willst wie beschrieben, dann soll es "zweigeschossig" sein, weil man da Dachgeschoß als "Vollgeschoß" zählt, aber wenn man da noch ein Geschoss drauf setzt, dann ist das irgendwas anderes als das in 12. genannte "Vollgeschoss" weil...??? Vllt. weil der Bauplan gegen das Bestimmtheitsgebot verstößt? Weil man zu dämlich war es richtig auszuformulieren und das jetzt peinlich ist? Man weiß es einfach nicht?

 

Ich verstehe das so, dass bei zwei Geschossen der Dachboden keinen Kniestock haben darf, ganz einfach.

Also alle Wände im OG gehen gerade noch gerade hoch.

 

Das vermute ich ja auch so, aber dann hätten die halt "oberhalb des 2. Geschosses" schreiben müssen anstatt "bei zweigeschossigen"...

 

So wie es da steht hätte es auch als "Bungalow-Siedlung" konzipiert sein können, bei der das "Dachgeschoss" zwar ausgebaut werden darf, aber halt ohne Kniestöcke und nicht mit zu steilem Dach. Zweigeschossige Flachdachbauten gingen auch. Das macht dann den Murks mit den zulässigen "Dreigeschossern" aber eher schlimmer als besser, weil die dann ja nur noch mehr herausstechen...

 

Eine "gute" Begründung wär, wenn Nachbarn das ebenfalls so machen durfte. Wie sieht denn das Viertel so aus oder handelt es sich um ein Neubaugebiet, wo noch nichts steht?

 

Dann mach doch da ganz einfach ein II VG draus. Punkt. Es gibt keine Vorschrift, wie ein VG auszusehen, ob jetzt mit Kniestock oder wie auch immer. Also Kniestock erhöhen, Dachneigung ändern, irgendwie so.

Im DG ( also 2plus DG) kann ohnehin fast kein Kniestock mehr sein, aufgrund der Begrenzung der Traufhöhe.

 

Das ist doch die beste Begründung. Können ja nicht bei den Nachbarn was erlauben und euch verbieten.....

 

Mir ist noch immer nicht klar was ihr bauen wollt, also wieviele Geschosse.

EG+DG mit Kniestock ist meiner Meinung nach möglich.

EG+OG+Dachboden mit Kniestock ist meiner Meinung nach nicht möglich.

 

Immer schwierig, mit kleinen Puzzleteilen ein Gesamtbild zu erahnen. Dein Bildausschnitt lässt von der Strukturierung und der Formulierungen auf einen Bebauungsplan aus den Anfängen des neuzeitlichen Planungsrechtes schließen, also 60er/70er-Jahre. Mittlerweile hat man die Tücken von unklar definierten Festsetzungen erkannt. Insofern wundert mich die Erwähnung der HBO 2002. Ich glaube es besteht Einigkeit darüber, dass die Formulierung ungeschickt und missverständlich ist.

Ich behaupte, jeder praktisch denkende Baufachmann wird sich dieser Auffassung anschließen. Nur ein verwaltungsfachlich ausgebildeter Theoretiker wird auf jedem einzelnen Wort herumreiten und Probleme verursachen, die gar keine sind. Wörtlich genommen, müsste man dann auch Kellergeschosse mitzählen, weil die Formulierung ja nicht auf Vollgeschosse abstellt, was dann jeglichem gestalterischen Sinn entbehrte . Das Gespräch mit dem Vorgesetzten sollte Abhilfe schaffen. Unterstützend könnte hier ein Auszug aus der Begründung eines Urteils (Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen, 7 B 2751/04) sein :
...
Umschreibung des Drempels (bzw. Kniestocks) in der Rechtsprechung
...
"Man versteht darunter herkömmlicherweise einen konstruktiven Bauteil des Dachgeschosses, der durch Höherführung auch der traufseitigen Umfassungswände über die Decke des obersten Geschosses entsteht und der Vergrößerung des Dachgeschosses dient."
So wörtlich: VGH Bad. -Württ., Urteil vom 15.2.1984 - 3 S 1279/83 - BRS 42 Nr. 114 (S. 273).
...
"Der Drempel ist die senkrechte Wand zwischen der lastaufnehmenden Dachkonstruktion und der obersten Geschossdecke, also die Verlängerung der Hausaußenwand nach oben unter das Dach. Je höher diese Wand ist, desto mehr Platz bietet das Dachgeschoß zum aufrechten Gehen und umso komfortabler wird die Wohnung. Da der Drempel in etwa kniehoch ist, wird er auch Kniestock genannt."

Beiden Umschreibungen gemeinsam ist eine Unschärfe, die zu Missdeutungen Anlass geben kann. Wenn in ihnen vom "obersten Geschoss" bzw. der "obersten Geschossdecke" die Rede ist, ist damit nicht etwa das oberste Geschoss des gesamten Gebäudes gemeint, das sich bei Häusern mit geneigtem Dach regelmäßig erst im
Dachraum befindet und Dachschrägen aufweist. Gemeint ist vielmehr das oberste der Geschosse, die nicht im Dachraum selbst liegen und damit keine Dachschrägen aufweisen. Dies folgt auch daraus, dass in beiden Definitionen unterschieden wird zwischen dem "obersten Geschoss" bzw. "der obersten Geschossdecke" einerseits und dem - zwangsläufig darüber liegenden - Dachgeschoss andererseits. Die beiden genannten Umschreibungen sind daher dahin zu ergänzen, dass hinter die Worte "des obersten Geschosses" bzw. "der obersten Geschossdecke" jeweils die Worte "unterhalb des Dachraums" zu setzen sind, um zu verdeutlichen, dass ein Drempel stets dann vorliegt, wenn die Außenwände des betreffenden Geschosses nicht allseits in voller Höhe senkrecht sind, sondern an den Traufseiten über höhenmäßig verkürzten Außenwänden Dachschrägen aufweisen.

Fazit: Formulierungen bedürfen der Einordnung in einen Gesamtzusammenhang und Punkt 9 ergibt nur einen Sinn, wenn auch hier nur Geschosse unterhalb des Dachraums gezählt werden. Die (hoffentlich) genehmigte Nachbarbabauung unterstützt diese Auffassung ja auch.

 

5 Straßen weiter kann aber durchaus ein anderer Bebauungsplan gültig sein.

 

Das gezeichnete Haus ist sicherlich zulässig.

 

Und warum setzt Ihr das Dach nicht einfach höher, so dass im OG keine Schrägen sind?