Befreiung begründen - Kniestock

Diskutiere Befreiung begründen - Kniestock im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen. Aktuell macht uns unser zuständiges Bauamt ein wenig Probleme. Wir planen ein EFH mit 1,80m hohen Kniestock mit Satteldach 22°...

  1. #1 waldo85, 11.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 11.11.2020
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    Hallo zusammen.

    Aktuell macht uns unser zuständiges Bauamt ein wenig Probleme.

    Wir planen ein EFH mit 1,80m hohen Kniestock mit Satteldach 22° ohne Dachgaupen oder ähnlichem. Im Bebauungsplan ist keine Höhe für den Kniestock hinterlegt.

    Allerdings gibt es folgenden Punkt:

    Dach:
    "Bei zweigeschossigen Gebäuden sind Dachgaupen und Kniestock nicht zulässig und die Dachneigung darf 35° nicht übersteigen."

    Wir hatten zunächst eine Bauanzeige abgegeben. Nach knappen vier Wochen kam vom Bauamt die Ablehnung, dass wir uns nicht an den Bebauungsplan halten würden, da ein Kniestock nicht zulässig sei.

    Architekt, Baubegleiter und auch der zuständige Bearbeiter auf unserer Gemeinde für Bauangelegenheiten sind sich einig, dass sich der Kniestock explizit auf das Dach (bzw. Dachboden) bezieht und nicht auf den Kniestock im zweiten Geschoss.

    Somit haben wir,auf Empfehlung des Gemeindemitarbeiters (dieser hatte es schon öfters mit dem Herrn vom Bauamt zu tun. Er meinte dieser mache des öfteren Probleme, Diskutieren würde nichts bringen), einen Bauantrag mit Befreiung eingereicht. Nun kam erneut ein Schrieb, dass die Befreiung unzureichend begründet sei.

    Laut der Interpretation vom Bauamt dürfte ja dann unser zweites Geschoss KEINEN Kniestock haben. Somit würde ja die Dachschräge direkt beim Fertigfußboden anfangen und die Räume könnten daher nicht bzw. nur unzureichend genutzt werden? Oder habe ich jetzt einen Denkfehler?

    Wir wollen es daher, wie oben bereits erwähnt, begründen, dass das Bauamt es so auslegt, das kein Kniestock im Obergeschoss zulässig sei, die Dachschräge dann direkt beim Fußboden anfangen würde und dadurch sämtliche Räume nicht genutzt bzw. nicht ausreichend genutzt werden können.

    Wie seht ihr die Situation? Bzw. hat jemand ähnliche oder gleiche Erfahrungen gemacht?

    Beste Grüße
     

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  2. #2 Sciro80, 11.11.2020
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    Schwierige Geschichte. Schon einmal beim Bauamtsleiter vorgesprochen?
     
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  3. #3 chillig80, 11.11.2020
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    Naja, dass da niemand darüber nachgedacht hat, was ein "Geschoss" eigentlich sein soll ist offensichtlich... Bei euch im Satdt-/Gemeinderat, können die nicht lesen oder verstehen die es nur nicht? Oder wieso segnet man sowas ab?

    Wie auch immer. Es hängt da alles von der Definition des "Geschoss" ab. Daher muss die Verwaltung jetzt einmal erklären, was so ein Geschoss eigentlich ist. Ich vermute sehr, dass die sich auf das "Vollgeschoss" im Sinne der HBO zurückziehen werden.

    Und damit wird dann der ganze BP absurd. Wenn das "Geschoss" ein "Vollgeschoss" ist, dann darf man da sogar dreigeschossig bauen, dazu muss das oberste Geschoss dann aber ein "Dachgeschoss" sein (darf also kein Flachdach haben). Wenn das dritte Vollgeschoß also nur unter einem geneigten Dach liegt, dann geht das und dann sind plötzlich wieder Kniestöcke, Dachgaupen und Dachneigungen über 35-Grad zulässig, da diese nur für "zweigeschossig" eingeschränkt wurden, aber das muss dann halt auch noch gleich ein "Vollgeschoß" werden (was die Sache ja wirklich absurd macht). Dass da wirklich ein drittes Vollgeschoß gemeint ist ergibt sich auch noch aus dem expliziten Hinweis auf die GFZ (in 12.), der wäre sonst sinnlos, da die GFZ für ein-/zweigeschossig ja schon geregelt ist. Der Hinweis auf die GFZ erhärtet auch die Sichtweise mit dem Kniestock und der Dachneigung, hätte man die bei "dreigeschossig" auch beibehalten wollen wie die GFZ, dann hätte man das ja auch reingeschrieben, nur die GFZ zu nennen und so zu tun als müsse man sich den Rest selbst dazu denken wäre ja auch nicht richtig.

    Bedenken wegen der Abstandsfläche am Giebel oder der Nr. 11? Kein Problem, wir machen es wie oben beschrieben, aber unser drittes Vollgeschoß verschwindet komplett unter einem Mansarddach (wenn das mal kein "Dachgeschoss" ist, was ist das dann?) mit der Neigung von 69,9-Grad im steilen Teil. Also kein Kniestock und wir halten die die 11. wohl sicher ein, Mansarddach und die anteiligen Abstandsflächen des dritten Geschoss schwinden auf wohl unter 1/3...

    An der Stelle wird man dann wohl behaupten, dass das ja so überhaupt nicht gemeint sei, auch nicht gemeint sein könne und Blablabla. Und da stellt sich dann die Frage wieso nicht? Wenn Du das so machen willst wie beschrieben, dann soll es "zweigeschossig" sein, weil man da Dachgeschoß als "Vollgeschoß" zählt, aber wenn man da noch ein Geschoss drauf setzt, dann ist das irgendwas anderes als das in 12. genannte "Vollgeschoss" weil...??? Vllt. weil der Bauplan gegen das Bestimmtheitsgebot verstößt? Weil man zu dämlich war es richtig auszuformulieren und das jetzt peinlich ist? Man weiß es einfach nicht?
     
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  4. #4 Fabian Weber, 11.11.2020
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    Ich verstehe das so, dass bei zwei Geschossen der Dachboden keinen Kniestock haben darf, ganz einfach.

    Also alle Wände im OG gehen gerade noch gerade hoch.
     
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  5. #5 simon84, 11.11.2020
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    so verstehe ich das auch. KG , EG , OG und dann einen dachspitz ohne Kniestock.

    was wollt ihr bauen ?
     
  6. #6 chillig80, 11.11.2020
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    Das vermute ich ja auch so, aber dann hätten die halt "oberhalb des 2. Geschosses" schreiben müssen anstatt "bei zweigeschossigen"...
     
  7. #7 chillig80, 11.11.2020
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    So wie es da steht hätte es auch als "Bungalow-Siedlung" konzipiert sein können, bei der das "Dachgeschoss" zwar ausgebaut werden darf, aber halt ohne Kniestöcke und nicht mit zu steilem Dach. Zweigeschossige Flachdachbauten gingen auch. Das macht dann den Murks mit den zulässigen "Dreigeschossern" aber eher schlimmer als besser, weil die dann ja nur noch mehr herausstechen...
     
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  8. #8 JohnBirlo, 12.11.2020
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    Eine "gute" Begründung wär, wenn Nachbarn das ebenfalls so machen durfte. Wie sieht denn das Viertel so aus oder handelt es sich um ein Neubaugebiet, wo noch nichts steht?
     
  9. Skogen

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    Dann mach doch da ganz einfach ein II VG draus. Punkt. Es gibt keine Vorschrift, wie ein VG auszusehen, ob jetzt mit Kniestock oder wie auch immer. Also Kniestock erhöhen, Dachneigung ändern, irgendwie so.

    Im DG ( also 2plus DG) kann ohnehin fast kein Kniestock mehr sein, aufgrund der Begrenzung der Traufhöhe.
     
  10. #10 waldo85, 12.11.2020
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    Guten Morgen.
    Vielen Dank für die Antworten.

    Ergänzend:
    Es ist kein Neubaugebiet.

    Also zusammenfassend ist wahrscheinlich nicht der vom Bauamt das eigentliche Problem sondern eher der Bebauungsplan als solches, da dieser nicht klar bzw. eindeutig formuliert ist.

    Inwieweit es Sinn macht, einmal persönlich beim Bauamt vorbeizuschauen (wenn überhaupt möglich) weiß ich nicht. Wir haben etwas bedenken, nicht das sich das ganze dann noch weiter verzögert, die sich auf den Schlips getreten fühlen und letztlich das ganze gar nicht genehmigt wird.

    Unser direkter Nachbar hat beispielsweise einen Kniestock von 1,40m. Ein paar Häuser weiter und auch noch von diesem Bebauungsplan betroffen steht ein Haus mit zwei Vollgeschossen und Flachdach. Bei uns ist alles etwas kunterbunt. Es stehen viele unterschiedliche Häuser. Ich bin drauf und dran mich in dem Ort einmal umzuschauen und anhand der Flurstücke zu schauen, was für Häuser in welcher Bauart dort stehen.

    Wir warten jetzt noch auf die ausformulierte Begründung von unserem Architekten.

    Ich halte euch auf dem Laufenden.
     
  11. #11 waldo85, 12.11.2020
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    Ja, so verstehen es Architekt, Baubegleiter, Mitarbeiter der Gemeinde und wir. Nur das Bauamt eben nicht.

    EFH, 1,8m Kniestock, Satteldach 22°
     
  12. #12 JohnBirlo, 12.11.2020
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    Das ist doch die beste Begründung. Können ja nicht bei den Nachbarn was erlauben und euch verbieten.....
     
  13. #13 Fabian Weber, 12.11.2020
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    Mir ist noch immer nicht klar was ihr bauen wollt, also wieviele Geschosse.

    EG+DG mit Kniestock ist meiner Meinung nach möglich.

    EG+OG+Dachboden mit Kniestock ist meiner Meinung nach nicht möglich.
     
  14. Dimeto

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    Immer schwierig, mit kleinen Puzzleteilen ein Gesamtbild zu erahnen. Dein Bildausschnitt lässt von der Strukturierung und der Formulierungen auf einen Bebauungsplan aus den Anfängen des neuzeitlichen Planungsrechtes schließen, also 60er/70er-Jahre. Mittlerweile hat man die Tücken von unklar definierten Festsetzungen erkannt. Insofern wundert mich die Erwähnung der HBO 2002. Ich glaube es besteht Einigkeit darüber, dass die Formulierung ungeschickt und missverständlich ist.
    Ich behaupte, jeder praktisch denkende Baufachmann wird sich dieser Auffassung anschließen. Nur ein verwaltungsfachlich ausgebildeter Theoretiker wird auf jedem einzelnen Wort herumreiten und Probleme verursachen, die gar keine sind. Wörtlich genommen, müsste man dann auch Kellergeschosse mitzählen, weil die Formulierung ja nicht auf Vollgeschosse abstellt, was dann jeglichem gestalterischen Sinn entbehrte . Das Gespräch mit dem Vorgesetzten sollte Abhilfe schaffen. Unterstützend könnte hier ein Auszug aus der Begründung eines Urteils (Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen, 7 B 2751/04) sein :
    ...
    Umschreibung des Drempels (bzw. Kniestocks) in der Rechtsprechung
    ...
    "Man versteht darunter herkömmlicherweise einen konstruktiven Bauteil des Dachgeschosses, der durch Höherführung auch der traufseitigen Umfassungswände über die Decke des obersten Geschosses entsteht und der Vergrößerung des Dachgeschosses dient."
    So wörtlich: VGH Bad. -Württ., Urteil vom 15.2.1984 - 3 S 1279/83 - BRS 42 Nr. 114 (S. 273).
    ...
    "Der Drempel ist die senkrechte Wand zwischen der lastaufnehmenden Dachkonstruktion und der obersten Geschossdecke, also die Verlängerung der Hausaußenwand nach oben unter das Dach. Je höher diese Wand ist, desto mehr Platz bietet das Dachgeschoß zum aufrechten Gehen und umso komfortabler wird die Wohnung. Da der Drempel in etwa kniehoch ist, wird er auch Kniestock genannt."

    Beiden Umschreibungen gemeinsam ist eine Unschärfe, die zu Missdeutungen Anlass geben kann. Wenn in ihnen vom "obersten Geschoss" bzw. der "obersten Geschossdecke" die Rede ist, ist damit nicht etwa das oberste Geschoss des gesamten Gebäudes gemeint, das sich bei Häusern mit geneigtem Dach regelmäßig erst im
    Dachraum befindet und Dachschrägen aufweist. Gemeint ist vielmehr das oberste der Geschosse, die nicht im Dachraum selbst liegen und damit keine Dachschrägen aufweisen. Dies folgt auch daraus, dass in beiden Definitionen unterschieden wird zwischen dem "obersten Geschoss" bzw. "der obersten Geschossdecke" einerseits und dem - zwangsläufig darüber liegenden - Dachgeschoss andererseits. Die beiden genannten Umschreibungen sind daher dahin zu ergänzen, dass hinter die Worte "des obersten Geschosses" bzw. "der obersten Geschossdecke" jeweils die Worte "unterhalb des Dachraums" zu setzen sind, um zu verdeutlichen, dass ein Drempel stets dann vorliegt, wenn die Außenwände des betreffenden Geschosses nicht allseits in voller Höhe senkrecht sind, sondern an den Traufseiten über höhenmäßig verkürzten Außenwänden Dachschrägen aufweisen.


    Fazit: Formulierungen bedürfen der Einordnung in einen Gesamtzusammenhang und Punkt 9 ergibt nur einen Sinn, wenn auch hier nur Geschosse unterhalb des Dachraums gezählt werden. Die (hoffentlich) genehmigte Nachbarbabauung unterstützt diese Auffassung ja auch.
     
  15. #15 waldo85, 12.11.2020
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    Hallo. Wir haben vor ein EFH zu bauen. Das OG soll einen Kniestock von 1,8m haben. Der Dachboden hingegen ist ohne Kniestock und wird entsprechend nicht genutzt.
     
  16. #16 simon84, 12.11.2020
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    Also EG+DG1(vollgeschoss, Aufenthaltsraum), DG2

    ja das wird das Problem sein ! Zwei mal
    Dachgeschoss dann kommen sie nicht mehr klar
     
  17. #17 waldo85, 12.11.2020
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    Anbei mal eine Zeichnung
     

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  18. #18 driver55, 12.11.2020
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    5 Straßen weiter kann aber durchaus ein anderer Bebauungsplan gültig sein.
     
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  19. #19 Fabian Weber, 12.11.2020
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    Das gezeichnete Haus ist sicherlich zulässig.
     
  20. #20 Fabian Weber, 12.11.2020
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    Und warum setzt Ihr das Dach nicht einfach höher, so dass im OG keine Schrägen sind?
     
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