Können Angrenzer Bau eines Staffelgeschosses unterbinden

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  1. #1 DasStaffelgeschoss, 21.11.2022
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    Hallo Zusammen
    Wir sind gerade dabei ein Haus in Baden Württemberg zu kaufen was genau unseren Kriterien entspricht, bis auf die Anzahl der Kinderzimmer.
    Ein Blick im BBP vom 1966 (gebaut wurde das Haus im 1974, eine neue Fassung des BBP wurde 1976 veröffentlicht) - es wird nur eine eingeschossige Variante definiert (ohne Ausnahmen) mit Satteldach und ohne First oder Traufhöhen Angaben.
    Die Idee von uns war nun die Aufstockung via Staffelgeschoss (Fläche Staffelgeschoss 2/3 kleiner als Grundfläche des EGs) um die Kinder dort unterzubringen.

    Ich habe dann beim zuständigen Bauamt angerufen und die ersten Minuten lief es sehr danach aus als könnte es etwas werden. Als dann eine Kollegin dazukam die schon etwas länger dabei ist, hiess es dann, dass ähnliche Bauanfragen in der Vergangenheit in diesem Baugebiet sehr strikt abgelehnt wurden. Laut dem Bauaumt müsste eine Ausnahme genehmigt werden und dafür ist die Zustimmung der Angrenzer notwendig.

    Kann das wirklich sein? Ich bin nun mit einem Architekt in Gespräch für eine Bauvoranfrage und er ist der gleichen Meinung wie wir.
    Da der Kauf unter anderem an diesem Punkt hängt ist es uns sehr wichtig. Wenn Bebauungsplan und Landesbauordnung dies erlauben was können dann die Angrenzer bewirken?
     
  2. SIL

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    Zuerst werden die Angrenzenden und Anliegenenden in Kenntnis gesetzt , ein ganz normaler Verwaltungsakt , hier können nun die Betroffenen argumentieren entweder selbst oder mit FA , dies bewirkt zumindest eine Verzögerung ihrer Baugenehmigung ( auch bei abschließenden abschlägigen Bescheid zu Ihren Gunsten ) , insofern einer mit dem Bescheid nicht einverstanden ist , bleibt hier der Klageweg offen über VG / OVG ...das kostet Geld und Zeit und Nerven. Eine Baugenehmigung erwirkt eben nicht Rechtssicherheit , es stellt einen formalen Verwaltungsakt dar ...der unter Umständen bis in xx Jahren durch Anfechtung geändert werden kann oder ggf sogar muß.
    Das ist schwierig , worauf sich hier der Dispens bezieht ( Abweichung Tolerierung ) konnten sie nicht erfahren ? Welche Rechtsgrundlage ?Stell mal BBP ein etc @Dimeto lauert schon :winken per kurz BBP Beschreibung sehe ich es eher als schwierig an
     
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  3. #3 DasStaffelgeschoss, 21.11.2022
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    Es geht um das Flurstück 922/11 - danke schonmal für die Aufklärung!
     

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  4. #4 Kriminelle, 21.11.2022
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    Ist das ein „Gemeinschaftsgrundstück“ nach WEG mit Bungalows?
    Man kann aus Deinem Post leider keinen IST-Zustand herauserkennen.
     
  5. #5 DasStaffelgeschoss, 22.11.2022
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    Nein, ist ein Einfamilienhaus das Strassenseitig 1-Geschossig ist und Hangseitig 2-Geschossig.
    Sieht man es auf diesem Ausschnitt besser?
     

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  6. Dimeto

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    Mir fehlt die Phantasie mir vorzustellen, was genau Du vorhast. Wenn ich es richtig sehe, liegt das Haus im Hang und hat ein asymmetrisches Satteldach. Entsprechend den Gestaltungsvorschriften tritt es straßenseitig eingeschossig-, hangseitig zweigeschossig in Erscheinung. Ein Staffengeschoss würde diesen Eindruck zunichte machen. Ich weiß auch nicht, wie Du die Bedingung des Satteldaches einhalten willst. Insofern verstößt Dein Vorhaben gegen den bebauungsplan, so dass Abweichungen und Befreiungen erforderlich sind. Die darf die Genehmigungsbehörde nur unter Abwägung auch der nachbarlichen Belange erteilen, so dass durchaus die fehlenden Nachbarzustimmungen Dein Vorhaben verhindern können.
     
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  7. #7 DasStaffelgeschoss, 22.11.2022
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    Das heisst, diese Passage verhindert sozusagen die „Umgehung“ der maximalen 2-Geschossigen Bauweise?
    ich hatte dies so ausgelegt, das auf diesem Grundstück 2 VOLLGeschosse gebaut werden dürfen. Strassenseitig 1 Vollgeschoss und Hangseitig 2 VOLLGeschosse.
    Wenn wir nun via Staffelgeschoss aufstocken mit Max. 2/3 der unterliegenden Grundfläche, dann sollte dies doch nicht als Vollgeschoss zählen und machbar sein?
     
  8. Dimeto

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    Ja.
    Richtig.
    Hier kommen wir zu den jahrzehntelangen Diskussionen um Geschosse in Bauplanungs- und Bauordnungsrecht, da es keine Legaldefinition des Geschossbegriffes gibt. Die LBO beinhaltet die Definition des Vollgeschosses. Die sieht aber keine Aufteilung in hang- oder talseitig vor. Bei diesem Punkt im BPlan geht es um die Gestaltung, also um das Erscheinungsbild des Baukörpers und nicht mehr um das Maß der baulichen Nutzung. Die Verwendung des Begriffs "Vollgeschoss" halte ich an dieser Stelle für unzweckmäßig und irreführend. Es würde wohl auf einen Streit mit dem Bauamt hinauslaufen.
    Also Du willst das Dachgeschoss abreißen und auf dem EG ein Staffelgeschoss errichten? Und das soll ein Satteldach erhalten? Und wie sollen die zurückspringenden Dachteile des EG gestaltet werden?
    Vielleicht bekommt Dein Architekt eine BPlan-konforme Lösung hin, auch wenn ich sie mir nicht vorstellen kann. Vielleicht wäre eine Erweiterung im UG und EG aber weniger konfliktbeladen, denn die GRZ ist üppig dimensioniert.
     
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  9. #9 DasStaffelgeschoss, 22.11.2022
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    So was?
     

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  10. #10 DasStaffelgeschoss, 22.11.2022
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    Eventuell auch eher sowas:
     

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  11. Dimeto

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    Versuch macht kluch.

    Ich schlüpfe mal in die Rolle der Baugenehmigungsbehörde:
    Das Bauvorhaben verstößt gegen 6.1. der Bebauungsvorschriften zum BPlan "Im Klingnauer".
    Die Dachflächen des EG sind nicht als Satteldächer, sondern als Dachterrasse genutzte Flachdächer ausgebildet.
    Das Vorhaben verstößt gegen die Grundzüge der Planung. Eine Befreiung kann daher nicht erteilt werden.

    Beim Entwurf aus #10 wird augenscheinlich die 2/3-Grenze überschritten, da die Dachüberstände nicht mehr untergeordnet sind und somit zur Geschossfläche hinzuzählen. Auch scheinen die Rücksprungsvoraussetzungen für Staffeldachgeschosse nicht eingehalten zu sein.

    Staffeldachgeschoss.png
     
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  12. #12 DasStaffelgeschoss, 22.11.2022
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    Danke! Das hilft uns schon viel. Dann passen wir die Planung an. VIELEN DANK!
     
  13. #13 DasStaffelgeschoss, 22.11.2022
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    Ich habe noch andere Varianten im Kopf die ich gerne mit dir/euch durch gehen möchte.
    Im angehängten Querschnitt ist meiner Meinung nach der Kniestock 0 cm. Ist das richtig?

    oder muss dafür erst ein Boden über die zwei äusseren Zimmer erstellt werden damit diese als Dachboden gelten und dann der Kniestock 0 wäre?
     

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  14. #14 DasStaffelgeschoss, 22.11.2022
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    Anderst gefragt - wo wird hier der Kniestock gemessen - Stelle A oder B?
     

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  15. Dimeto

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    Diese frage ist nicht so einfach zu beantworten, da auch für den Begriff "Kniestock" eine eindeutige gesetzliche Definition fehlt. Es ist also immer der Einzelfall zu betrachten. Man muss herausfinden, was der Benutzer des Begriffes im Sinn hatte.
    Wenn Du auf 6.4 "Deiner" Bebauungsvorschriften anspielst, ist der BPlan hier unbestimmt, da weder ein unterer, noch ein oberer Bezugspunkt für die Maximalhöhe genannt wird.
    Bezüglich Deines Anhangs in #13 würde ich gar nicht von Kniestock sprechen, da vom Kniestock nur im Zusammenhang mit Dachgeschossen die Rede ist. Da aber unterhalb des Dachraums eine volle Geschosshöhe vorhanden ist, zähle ich die Räume nicht zum Dachgeschoss. Baurechtlich muss das eventuell anders betrachtet werden, je nach dem, um welche Vorschriften es gehen soll.
    Bei A und B, sofern man irgendetwas, was als Kniestock bezeichnet werden kann, identifizieren kann. Ein Gebäude kann viele unterschiedliche Kniestockhöhen haben, für die baurechtliche Betrachtung ist dann entscheidend, ob manche davon nur untergeordnet sind. Um das zu beurteilen, muss ebenfalls der Einzelfall als Ganzes betrachtet werden.
     
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  16. #16 DasStaffelgeschoss, 22.11.2022
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    Nochmals besten Dank für deine Antworten.

    Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist eine Kniestockerhöhung auch nicht 100%ig möglich.

    Anbei ein erster Entwurf mit seitlichen um 2.7m zurückgesetzten Staffelgeschoss. Hätte dieser Entwurf die beste Chance bewilligt zu werden?
     

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  17. #17 hanghaus2000, 22.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2022
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    Gibt es in der Umgebung schon Staffelgeschosse? Auf dem Satellitenbild links oben schaut es so aus?

    gleich 2 Häuser weiter ein 3 Geschoßer mit Flachdach?
     
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  18. #18 DasStaffelgeschoss, 22.11.2022
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    Muss ich mir mal genauer anschauen! Aufjedenfall ist hier ein grosser Mix vorhanden. Flachdach, Satteldach, Pultdach, Walmdach... alles vorhanden!


    Genau, das ist ein Mehrfamilienhaus mit Flachdach.
     
  19. #19 Kriminelle, 22.11.2022
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    Also, räusper.
    Würde ich dort wohnen, wo an der Straße ein Eingeschosser und nach hinten am Hang es optisch zweigeschossig sein dar, dann hätte ich
    a) als Nachbar aber sehr wohl etwas gegen dieses Mammuthaus.
    Und
    b) würde ich Du sein, würde ich gar nicht auf die Idee kommen, so ein Mammuthaus errichten zu wollen.
    Sogar für einen Laien sollte das ein Geschoss too much sein.
     
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  20. #20 DasStaffelgeschoss, 22.11.2022
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    Das Haus steht schon, es geht nur um die Aufstockung von 80-100m2 für 3-4 Kinderzimmer + Bad.
     
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