Kondensat an Zimmerdecke in den Außenecken

Diskutiere Kondensat an Zimmerdecke in den Außenecken im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Danke Tilo, hatte ich überlesen. Erscheint mir ohne weitere Dämmung als absolute Sparausführung. Ob das 2018 noch zulässig war? Hallo Fred + TE...

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  1. #21 Tilo, 08.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 08.01.2023
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    Hallo Fred + TE
    Ja das ist echt sehr knapp.
    Laut Unterlagen Porit (beiliegend, Seite 5) dürfte der Stein, schon incl. Aussenputz (Leichtputz) und Innenputz, einen IST U - Wert von nur 0,30 haben. Der SOLL U - Wert lag 2018 bei 0,28.

    Gibt es denn einen Wärmeschutznachweis ? Was sagt der zur Aussenwand ?

    Laut der Thermografie Flir - Aufnahme kühlt die Dachdecke ja auch etwas aus. An diesen Stellen mal pruefen, ob die Dämmung der Dachdecke in der notwendigen Dicke und lückenlos liegt, wenn möglich nacharbeiten. Den / die Eckbereiche verbessern. Zur Lüftung Feuchteschutz ist eigentlich alles gesagt.

    Wie sind denn hier die Vertragsverhältnisse gewesen ?
     

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  3. #22 Hercule, 08.01.2023
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    Wobei gegen einen U-Wert von 0,3 überhaupt nichts zu sagen ist.
    Ich glaube nicht das es bei so einem U-Wert zu Kondensatbildung kommen kann.
     
  4. #23 Fred Astair, 08.01.2023
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    Dann bezweifelst Du die Wahrnehmung des TE?
    Gehst Du vielleicht bei Deiner Bewertung von einer homogenen Wandfläche aus und nicht vom geometrisch anspruchsvollsten Fall einer Raumecke mit 3 angrenzenden Flächen aus?
     
  5. #24 Tilo, 08.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 08.01.2023
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    Hallo Hercule
    Das ist richtig, sorry wenn das so rübergekommen ist. Die Abweichung des U - Wertes beträgt rechnerisch O,02 zur gültige Norm 2018. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Das ist aber nicht entscheidend für das Kondensatausgall. Da müsste der U - Wert sehr viel schlechter sein. Welche U - Werte für Wand und Decke vertraglich festgeschrieben worden sind, wissen wir nicht.

    Ob die Dachdecke in den Ecken ausreichend und lückenlos gedämmt ist, ist da vielleicht eher relevant.

    Es wird zu guter Letzt die Summe aller aufgeführten Punkte sein, maßgeblich Heizen, Lüften geometrische Wärmebrücke. Schlafzimmer auf Nordseiten sind für solche Problem - Ecken ja bekannt. Hinweis da wieder auch auf ENEV, Paragraph 6. (Feuchteschutz)

    Es gibt Ingenieurbüros die rechnen dir die Wärmebrücke komplett durch und sagen dir dann, bei welchen Klimadaten der Ausfall beginnt.
     
  6. #25 Hercule, 08.01.2023
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    Die Wassertropfen und IR Aufnahmen kann man nicht bezweifeln.
    In der Ecke ist eindeutich was nicht korrekt ausgeführt = Wärmebrücke.
     
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  7. #26 Fred Astair, 08.01.2023
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    Was kann man beim Stapeln von Porenbetonblöcken nicht korrekt ausführen?
     
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  8. #27 profil, 08.01.2023
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    #1 Schmitti80 Themenstarter: …. Außenecken… Schlafzimmer/Ankleide.., 2 Vollgeschosse 36,5cm Porenbetonsteine… Kalk-Zementputz… Silikatfarbe… Stahlbetondecken… keine WR-Lüftung… unbeheiztes Kaltdach… Decke… DG… mit alukaschierten PUR-Schaumplatten 120mm belegt …dann OSB-Platten… Raumtemperatur… 17-18 Grad, Luftfeuchte… bei 60% … Lüften 2-3x täglich stoß… wenn es draussen… -5° oder weniger… kondensiert es… an… Fensterscheiben… oberen Außenecken… gemessen ….9-10°… Kondenswasserbildung… 1.Jahr nach Einzug hatten wir dieses Problem auch… danach … Winter… mild, so dass das Problem nie auftauchte…. Bilder… Thermografiekamera (selbst aufgenomen) … bei Außentemperatur 0°C… Ubakus… kein Tauwasser… (Anhang 2 Fotos und 2 Wärmebilder)

    #3 Schmitti80 Themenstarter: ... (Anhang 1 Foto)

    #4 Tilo: … Wandecken… geometrische Wärmebrücken… Klimadaten.. Schlafzimmer… kritisch…

    #8 Viethps: Ein änhliches Problem mit ähnlichem Bauzusand… neuen Mieter…. 17° … beginnend Schwarzschimmel…Vorschlag: …. Lüften… 20/21° heizen und halten damit die kühlen Wände in der Temp. Angehoben werden…

    #9 Schmitti80 Themenstarter: … gebaut 2018, kein kfw oder dergleichen… innen … Kalkputz 15mm, Kalkschweißputz 2-3mm… im Bereich der Stahbetondecke: Porenbeton u-Schale mit 6cm Dämmung und Betonkern… überall FB-Heizung… Luftfeuchtigkeit nach dem Schlafen 65-66% frühs lüften… und abend… manchmal tagsüber… Luftfeuchtigkeit… generell etwas zu hoch… weit unter 60%...eigentlich nie… (Anhang 3 Fotos Bau)

    #10 Schmitti80 Themenstarter: … Haus FB-Heizung … Raum 18°C über Raumthermostat…

    #12 Fred Asstair: … Abluftventilator in Bad… in … Zimmern Fensterfalzlüfter für Zuluft… bewährte Grundlüftungspraxis…


    Glaskugel sagt:
    Es wird so sein das seit Jahren zu wenig gelüftet und geheizt wird, wodurch erhöhte Material feuchte in Möbeln und Baustoffen vorhanden ist, die sich auch nicht so schnell weglüften wegheizen lässt...
    Es wird so sein das die Moderne Fußbodenheizung die Decke und die Fenster nicht optimal erwärmen kann besonders dann, wenn die Temperatur zu gering eingestellt ist…
    Es könnte so sein das die Dämmung der Wärmebrücken nur den Mindeststandards nach DIN entspricht…
    Es könnte so sein das Kalkputz Schimmel verhindert…
     
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  9. #28 Tolentino, 08.01.2023
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    Nur abends und morgens Lüften und sonst tagsüber Tür zu, ist wirklich zuwenig (ohne technische Lüftungvorrichtung).
     
  10. #29 Schmitti80, 09.01.2023
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    Hallo an alle,

    danke an alle für die zahlreichen Antworten.
    Zwecks Wärmeschutznachweis muss ich nochmal in dem Ordner nachschauen, ob dazu was drin steht. Aus dem Kopf meine ich, dass der Planer das gerade so hingerechnet bekommen hat, also das war wirklich knapp. Das letzte Quentchen hat da noch der Kamin ausgemacht.

    Nochmal zum Heizen. Der Raum hatte immer mind. 20°C seit Einzug und das 24h lang, erst seit diesem Jahr haben wir das auf 18°C runtergestellt, um ein wenig Kosten zu sparen. Lüften jeden Tag frühs/abends 5-10 min stoß und bei geöffneten Türen im kompletten OG (also mit Durchzug). Gut das mag sein, dass das nen Tick zu wenig ist. Ich verstehe auch, dass eine bessere Belüftung, sei es jetzt so ein Falzlüfter oder so eine dezentrale Anlage, die Luftfeuchte in dem Raum besser in den Griff bekommen würde.

    Das erklärt aber alles nicht, warum die Temperatur so dermaßen extrem kälter dort ist gegenüber dem Restraum. Dass die Ecke kälter ist ok, aber fast an die 10°C kälter? Das erscheint mir zu viel und ich würde da gern die Ursache wissen und ggf. wenn möglich beheben. Liegt hier jetzt ein Mangel vor oder nicht? Und kann man diesen geltend machen oder nicht, vorrausgesetzt da steht vertraglich was dazu da? Wie gesagt noch hätte ich Gewährleistungsanspruch.

    Ob die Dachdecke in den Ecken ausreichend und lückenlos gedämmt ist, ist da vielleicht eher relevant.
    Eine Frage zu diesem Punkt, wie müsste denn der Aufbau bei Dämmung der obersten Geschossdecke als Betonfiligrandecke eurer Meinung nach ausgeführt sein? Hatte mich dazu im Internet belesen, aber einen richtigen eindeutigen Konsens bzgl. der Ausführung scheint es da nicht zu geben. Das habe ich dann damals nach Rücksprache mit Planer in Eigenleistung verlegt. Es sind verlegt: 120mm PUR-Schaumplatten und darauf direkt OSB-Platten verleimt, darüber Kaltdach. Keine Folie, Dampfsperre oder dergleichen (das war die Frage damals ob ja oder nein).

    Zu der U-Wert-Berechnung eine Frage: Kann es sein, dass man die Wand in dem Eckbereich anders rechnen muss? Also nicht mit dem 365 Porenbetonstein sondern mit der U-Schale, Dämmung, Betonplatte? Und der Wert ist dann nicht ausreichend? Wurde ja weiter oben schon andiskutiert? Ist der Aufbau so überhaupt korrekt in diesem Bereich? Mein Planer hatte ja nix dagegen, ich weiß es nicht als Laie.

    Mit den Verträgen, dass ist ziemlich kompliziert bei uns. Jedes Gewerk hat seinen eigenen Vertrag, kein GU. Das macht es leider, wie ich im Nachhinein gemerkt habe an den Schnittstellen nicht einfach. Ein GU o.ä. kam für uns damals nicht in Frage, da hatte ich in diversen Bauforen so viele Horrorgeschichten gelesen, und wir wollten einen Planer haben der jederzeit ansprechbar ist. Hat eben alles seine Vor- und Nachteile.

    Und ja Schimmel haben wir noch keinen. das wird wohl an dem diffusionsoffenen Aufbau liegen (Kalk-Zementputz, Silikatfarbe) Aber soll ja auch erst gar nicht so weit kommen.

    Und nochmal danke für die überragende Diskussion!
     
  11. #30 Tilo, 09.01.2023
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    Hallo TE
    Mit welcher Flir - Kamera hast du gemessen ?

    1.
    Mach mal noch ein paar Vergleichsmessungen Wand und Decke mit allen Klimadaten aussen und innen.

    2.
    Nimm mal ein IR Fieberthermometer von deinen Kindern und mess damit mal die Oberflächentemperatur von Wand, Decke und Ecke.

    3.
    Wenn deine Flir was Gutes ist, geh mal an einem kalten Tag / Nacht raus und schau dir die Wandecken von draußen an. Aber vorher zwei Tage das / die Zimmer auf 20 Grad vorheizen.
     
  13. #31 Schmitti80, 11.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 11.01.2023
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    Messungen mache ich alle, es wird aber ne Weile dauern da die Kamera (ist von Arbeit) gerade an jmd. anders verliehen ist. Erst dann kann ich auch mitteilen welches Modell die Flir ist. Für Oberflächentemperaturen hab ich auch ein Messgerät, was dafür geeignet ist.
     
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  14. #32 Tilo, 11.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 11.01.2023
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    Hallo Schmitti
    Ich meine nur, es müssen möglichst Vergleichsmessungen angestellt werden um eventuelle Messfehler auszuschließen. Die Messungen müssen mit Profi - Geräten erfolgen, wenn diese Hand und Fuß haben sollen. Wenn du zum Beispiel mit einem Smartphone und einer FLIR - App die Messungen durchführst, ist das zwar eine Orientierung , aber ob die Temperatur - Differenz wirklich 10 K beträgt ist fraglich.
    Ich weiß auch gar nicht so recht, gegen wen du schießen willst ?
    Deinen Planer , der dir das hingerechnet hat, dass es passt und du damit Baukosten gespart hast ?
    Deinen BU, der nach der Planung gebaut hat ?
    Oder gegen dich selbst, wenn die Deckendaemmung nicht ordentlich liegt ?
     
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  15. #33 Schmitti80, 11.01.2023
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    Nein es ist eine richtig Flir-Kamera in so einem Koffer mit der ich gemessen habe. Also die Werte sollten schon so passen. Da die von der Arbeit ist, wird die auch immer auf Funktion geprüft, so richtig mit Prüfsiegel. Wenn ein Fehler dort entstehen sollte, dann weil ich evtl. falsch gemessen habe. Allerdings gibts da ja nicht so viel falsch zu machen. Aber wie gesagt ich mache die Messung gern nochmal mit einem Vergleich.

    Ich möchte eigentlich gegen keinen so richtig schießen, aber das Problem ist ja da und wenn es auf die Planung oder den Bau zurückzuführen ist und die Ursache bei Planer oder BU liegt, dann würde ich die Gewährleistung ggf. nutzen. Um dem auf die Spur zu kommen, hatte ich ja u.a. auch das Thema hier eingestellt. Und ein paar Ansätze habt ihr ja auch schon beschrieben, denen ich nachgehen werde. Ich werde sicherlich auch erst nochmal das ganz normale Gespräch mit meinen Baupartnern suchen, das Verhältnis war eigentlich ein Gutes.

    Habe zwischenzeitlich auch die Verträge und den Energiepass rausgesucht. Auf dem Pass steht was von 51kWh(m²a) Endenergie. Dazu gibts auch eine vereinfachte Berechnung der Wände, Fenster, Decken usw. eine Hausecke wurde nicht einzeln betrachtet.
    Wenn ich die 51kWh hernehme, bedeutet dies einen ungefähren rechnerischen Verbrauch von rund 10000kWH (bei ca 170qm Wohnfläche) richtig? De facto verbraucht wird aber eher ca. 16-18000 kWh. Also sieht man daran nicht auch, das was nicht so ganz stimmen kann?
    Gebaut wurde nach VOB 2 / 3 bzw. U-Werte sind mit dem BU nicht direkt vertraglich geregelt.
     
  16. #34 Hercule, 11.01.2023
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    Der Verbrauch ist recht hoch aber wenn man z.B. gerne 23° hat (Frauen) dann kann das schon hinkommen.
    Auf was wurden eigentlich die Heizkörper / Fußbodenheizung ausgelegt ? Maximale Leistung.
     
  17. #35 Schmitti80, 11.01.2023
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    Raumthermostate sind auf 21° gestellt, im Hauptbad 22°, eine richtige Sanitärplanung wurde da nicht gemacht, schimpft da jetzt nicht mit mir.
    FB-Heizung, Heizung ist eine Vitodens 343F Kombi mit Solarthermie, 2 Heizkreisverteiler je für EG & OG, Leistung weiß ich jetzt nicht genau, ich meine 11kW.
     
  18. #36 profil, 11.01.2023
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    Wie sieht eigentlich das Dach an den betroffenen Ecken von außen und von Innen aus?
    Bitte mal Fotos einstellen.
     
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  19. #37 Schmitti80, 11.01.2023
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    Hier die Bilder von außen & innen

    Das Bild mit dem Loch in der Decke zeigt eine Ecke der Südseite. War da noch nicht fertig. Aber man sieht dort besser, dass noch eine kleine Betonaufmauerung gemacht wurde, damit das Dach noch etwas höher kommt. Die Dämmplatten habe ich stoß dort drangelegt. Davon mache ich morgen, wenn es hell ist noch ein Bild. Der Dachkasten ist ebenfalls innen gedämmt, das hat der Zimmerer gleich mit gemacht. Das ist quasi hinter der Betonaufmauerung.
     

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  20. #38 Hercule, 11.01.2023
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    Blöd gedacht: könnte man eigentlich solche Wärmebrücken in Ecken mit einem EPS Stuck Profil innen entschärfen ?
     
  21. #39 Tilo, 11.01.2023
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    Hallo
    Den Kondensatausfall hast du ja eigentlich nur in den Ecken und nicht entlang der gesamten Aussenwand auf Höhe Betondecke , ??????
    Ist die Betonaufkantung auch 3 - seitig gedämmt, richtig ordentlich eingepackt ? Stirnseitig der Betondecke unter der Aufkantung wäre dann auch der gedämmte Schalungsstein ?
     

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  23. #40 Schmitti80, 12.01.2023
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    Ja richtig nur in den Ecken, bisher zumindest
    Habe mal eine Skizze gemacht, so ungefähr sieht das aktuell aus (nicht maßstabsgerecht), also die Aufkantung ist nicht überall komplett eingepackt. Auf den Photos kann man die Dachkastendämmung sehen und dass zw. Aufkantung und dieser Dämmung noch ein Spalt ist, immer so ca. 80cm lang unterbrochen von den Dachbalken quasi. Das andere Photo zeigt den Anschluss an die Giebelseiten, dort ist die Aufkantung also komplett mit Porenbeton ummauert. Trocken ist alles auf dem Dachboden soweit, ist gut durchlüftet.
     

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Kondensat an Zimmerdecke in den Außenecken

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