Wulstlinien an WDVS-Fassade sichtbar

Diskutiere Wulstlinien an WDVS-Fassade sichtbar im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Das Armierungsgewebe MUSS auch bei den Überlappungsstößen satt im Armierputz eingebettet sein. Liegt dieses an der Oberfläche und wird später nur...

  1. BaUT

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    Das Armierungsgewebe MUSS auch bei den Überlappungsstößen satt im Armierputz eingebettet sein. Liegt dieses an der Oberfläche und wird später nur durch den Oberputz überdeckt, so kann es in diesen Bereichen evtl. zu Feuchtigkeitseintrag und zu Frostschäden und dadurch zu Rissbildungen oder Abplatzungen des Oberputzes kommen. Insgesamt bedeutet dies dann wohl eine Verkürzung der technischen Lebensdauer des WDVS.

    Dass Fachberater auf Wunsch des Verarbeiters auf die Baustelle kommen ohne sich dafür beim Bauherrn vorher ordentlich anzumelden erlebe ich immer mal wieder, zeugt aber leider von der Parteilichkeit solcher Leute. Der Wert dieser Stellungnahme ist deshalb vor Gericht kaum was Wert.

    Wenn der WDVS-Meister behauptet er sei selbst Sachverständiger, was meint er damit? Ist er denn gerichtlich zugelassener Sachverständiger oder hält er sich selbst nur für besonders gebildet? Eine Gerichtszulassung hätte er wohl nur als "von der HWK öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Putzerhandwerk/Malerhandwerk"
     
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  2. #22 Tilo, 01.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.2023
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    Hallo Sollinger
    Stell uns doch mal dein bestelltes WDVS etwas vor.
    - welcher Untergrund
    - Dämmstoffdicke / WLG
    - geklebt / gedübelt, Anzahl Dübel
    - Oberputz
    - Anstrich
    - Sockelausbildung
     
  3. #23 Tikonteroga, 01.06.2023
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    Hallo,

    ich habe so das Gefühl, dass du mit dem Meister zu keiner Einigung kommen wirst, so wie er dich abgewiegelt hat.

    Hast du eine Rechtsschutzversicherung?

    Grüße
     
  4. #24 simon84, 01.06.2023
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    Sonne im flachen Winkel zur Oberfläche
    Ein sichtbarer Schatten wird geworfen

    das Gegenteil dazu wäre ein wolkenbedeckter Himmel
    Und nur wenige, schwache Schatten erkennbar

    im Sommer bei klarem Himmel hast du bei uns eigentlich fast den halben Tag „Streiflicht“
     
  5. #25 Sollinger, 05.06.2023
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    Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten.

    Meine technischen Parameter:

    - Stein-auf-Stein-Haus (Poroton) mit ca. 3 cm dickem (mineralischem) Putz (ca. 32 cm Wanddicke; BJ 1970), teilweise mit weißer Farbe gestrichen (vor vielen Jahren; teilweise abgeblättert)
    - Brillux WDVS-System, ich zitiere aus dem Angebot:
    * Beginn *
    - Sockelabschluss als Kantenschutz aus Kunststoff für die wärmebrückenfreie Kantenausbildung
    - Fassadendämmplatten EPS Hartschaum, EPS 032, thermisch unempfindlich im Montagezustand, nicht elastifiziert, homogen zweifarbig grau/weiß, mit mineralischen Werktrockenmörtel in der Punkt-Wulst-Methode fachgerecht verkleben, Kantenausbildung stumpf, Dämmplattendicke 120 mm
    - Statisch relevante Verdübelung der verklebten Fassadendämmplatten mit bauaufsichtlich zugelassenen und im Dämmstoff versenkbaren Tellerdübeln und Rondellen (Übellänge 175 mm, Dübeldurchmesse 8 mm)
    - Flächenarmierung: Organisch gebundene Armierungsmasse in erforderlicher dicker Schicht ganzflächig auftragen, Glasseidengewebe in die Armierungsschicht, ca. 10 cm überlappend, einlegen und nass in feucht mit einer zweiten Lage Armierungsmasse abdecken
    - Zwischenbeschichtung mit einem quarzhaltigen Haftgrund auf Dispersionsbasis, wasserverdünnbar, gefüllt, haftvermittelnd, pigmentiert. Farbton: abgestimmt auf die Schlussbeschichtung
    - Siliconverstärkter Kratzputz, wasserverdünnbar, kapillarhydrophob, hoch wasserabweisend, hoch diffusionshäig, matt, mit Konservierung gegen Pilz- und Algenbefall, Körnung 2 mm, Struktur Kratzputz, Farbton: weiß
    * Ende *

    Ich vermute, das Armierungsgewebe wurde in der relevanten Stelle vollständig in die Armierungsmasse eingebettet und liegt nicht direkt unter dem Kratzputz. Gerade deswegen sind die Überlappungsstellen wohl auch besonders dick geworden (weil: 2x dick eingebettet - eine Bahn am Tag davor, die Schlussbahn dann am Tag darauf). Als diese letzte problematische Bahn fertiggestellt wurde und bevor geputzt wurde, war über die komplette Fassade nur der hellgraue Kleber/Armierungsmasse zu sehen. Daraus schließe ich, dass ich nicht mit den genannten Risiken rechnen muss, was mich sehr beruhigt. Aber: Offenbar gibt es eine Festlegung, dass die Armierungsmasse bis zur Oberfläche des Gewebes abgezogen werden muss, wenn man vorhat, später eine überlappende Bahn draufzukleben. Richtig? Ich verstehe es so, dass das eben gerade nicht so gemacht wurde, sondern jetzt ist die Masse zwischen den überlappenden Bahnstücken besonders dick. Gibt es hierzu Festlegungen, WIE dick diese Zwischenschicht sein darf?

    Am Tag des Konflikts mit dem Malermeister machte ich mir große Sorgen und schloss eine sofort greifende Rechtsschutzversicherung ab für den Fall, dass noch weitere potenzielle Mängel bzw. Streitpunkte auftauchen würden. Ich verstehe die Versicherungsbedingungen aktuell so, dass die Ursache für meine eigentliche Beanstandung, nämlich die zu dick ausgeführte überlappende Armierungsbahn, bereits vor Versicherungsbeginn liegt und zumindest dieser Fall dann nicht abgedeckt wäre. Weitere für mich zu beanstandende Punkte habe ich bislang nicht gefunden. Wäre es aber so, dass die Ursache der Tag der Zahlungsforderung wäre, dann hätte ich wohl umfassenden Schutz. Kennt sich hier jemand aus?
     
  6. #26 Tikonteroga, 05.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 05.06.2023
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    Ich wollte dich mit meiner Frage, ob du eine Rechtsschutzversicherung hast, aber nicht zu einer überstürzten Klage motivieren. Aber es wäre m. M. nach erforderlich sich mal ein Bild davon zu machen, welche Rechte und Pflichten sowohl du als auch der Auftragnehmer aufgrund eurer rechtlichen und geschäftlichen Beziehungen habt. Da spielen nach meinem Verständnis einerseits die Gesetze eine Rolle und andererseits auch der Vertrag den du mit dem Auftragnehmer geschlossen hast.

    Wenn man die Rechtslage einschätzen kann, kann es sinnvoll sein einen Schriftverkehr zu starten, in dem die Gegenseite dann unterschriftlich (!) versichern muss, dass die Ausführungen, die du bemängelst kein Mangel sind.
     
  7. #27 driver55, 05.06.2023
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    Bzgl. Rechtsschutz. Bist du dir da sicher, dass die sofort „greift? Für viele Fälle gibt es Wartezeiten.

    Zudem ist der „Mangel“ schon längst vorhanden, bzw. festgestellt worden.

    @Tikodingsbums: fullquotes sind unnötig und „nerven“
     
  8. #28 Tikonteroga, 05.06.2023
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    Und deshalb schreibst jetzt meinen Namen absichtlich falsch. Das ist auch unnötig und "nervt".
     
  9. #29 Sollinger, 06.06.2023
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    Danke wieder für die Antworten.

    Tatsächlich gibt es einige Anbieter, die sofortigen Rechtsschutz bieten, ohne Wartezeit. Aber wie gesagt entstand die problematische Situation leider vor Abschluss. Ich hatte nur Sorge, dass noch weitere Mängel oder Streitpunkte auftreten könnten.

    @Tikonteroga Wie meinst du das mit "Wenn man die Rechtslage einschätzen kann"? Und: Welche Rolle würde eine unterschriebene Erklärung des Malermeisters spielen? Welchen Grund könnte er haben, mir so etwas auszustellen?

    Ich hatte heute morgen die Gelegenheit, mit einem ehemaligen Sachverständigen zu sprechen. Wie ich es verstanden habe, ist es kein technischer Mangel, wenn fehlerhaft zu wenig Armierungsmasse im Überlappungsbereich abgezogen wurde, bevor die Überlappungsschicht aufgearbeitet wurde. Das ist schon mal sehr gut. Allerdings meinte er auch, dass "Streiflicht" kein so breit auslegbarer Begriff wäre, wie ich das hier im Forum empfunden habe: Wie der Name "Streiflicht" nahelegt, bedeutet dieser eine Beleuchtungssituation, in der die Sonnenstrahlen die Fassade streifen, also sehr steil einfallen. Mein Foto wäre demnach Frontallicht, würde ich sagen. Und da darf die von mir bemängelte Auffälligkeit tatsächlich nicht sichtbar sein. Allerdings glaube ich auch, dass die Richtlinie vom Bundesverband Farben eine Begutachtung bei Bewölkung vorsieht und ich wohl kaum Chancen habe, meine Frontallichtsituation juristisch zu beanstanden. Zumindest scheue ich den Aufwand, die Nerven und auch das Risiko, am Ende damit gar nicht durchzukommen.

    Was meine Frau und mich aber auch noch bewegt ist der Umstand, dass so viele Armierungsmasse-Säcke übriggeblieben sind. Da mein Sachverständiger meinte, es wäre auch ungewöhnlich, selbst bei Streiflicht, dass man die einzelnen Dämmplatten(-fugen) durchsieht, machen wir uns jetzt noch mehr Gedanken, ob die Armierungsmasse womöglich doch zu dünn aufgebracht wurde. Kennt jemand einen Weg, wie man sich da Klarheit verschaffen könnte, ohne jetzt irgendwo etwas zu öffnen? An der Haustür habe ich zwei Schwerlastkonsolen für das noch zu montierende Vordach; dort könnte ich mal in einem Schraubloch messen. Allerdings waren die Schwerlastkonsolen-Fronten nicht exakt bündig mit den Dämmplatten montiert, sondern sitzen etwas weiter "innen". Ich werde da also einen zu großen Wert messen. Hätte hier jemand einen Tipp? Oder auch eine Erklärung, wieso so viel übrig bleiben kann? Können solche Säcke vielleicht nur Paletten-weise gekauft / geliefert werden?
     
  10. #30 Tikonteroga, 06.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2023
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    Es gibt halt bestimmte Gesetze die dich als Verbraucher bzw. Auftraggeber schützen. Man müsste jetzt halt irgendwas finden worauf man sich beziehen kann, um zu begründen, dass es ein Mangel ist und das Gewerk nicht so ist wie vereinbart. Einerseits ist es für mich schon ein Mangel, wenn die frisch gemachte Fassade so ist wie bei dir - ich wöllte das auch nicht so und würde mich auch stören, aber andererseits wirst du wohl auch nirgends schriftlich niedergelegt haben, dass es so wie es jetzt ist nicht sein soll.

    Naja irgendetwas mündlich zu behaupten ist eine Sache, es aber mit Unterschrift niederzuschreiben und herauszugeben eine andere Sache. Da überlegt man sich zwei Mal was man erklärt. Es kann ja sein, dass man das Erklärte gegenüber einem Richter zu verantworten hat und das Schriftstück in irgendwelchen Gerichtsakten landet...
     
  11. #31 Fasanenhof, 06.06.2023
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    Dein Foto ist definitiv Streiflicht.
    Bitte mach mal ein Bild bei Frontallicht oder diffusem Licht. Wenn es bei andren Lichtverhältnissen auch so aussieht, geh ich da gerne mit. Aber so? Da sieht man ja jeden Vogelschiss.
    Streiflicht.png
     
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  12. #32 Tilo, 06.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 07.06.2023
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    Hallo Sollinger
    Das da Armierungsmasse übrig ist, sagt leider überhaupt nichts aus.

    Die Jungs bestellen beim Großhändler nicht "sackgenau" sondern zum Beispiel 3 - 4 komplette Paletten Säcke aus ihren Erfahrungen zur Hausabmessung / Fsssadenfläche heraus. Die Paletten werden dann mit LKW angeliefert. Gut verpackt, nochmal in Folie. Bleibt dann zum Schluss eine 1/2 Palette übrig, wird die auf die nächste Baustelle gefahren oder aufs Firmengelände, auf Lager.

    Du hättest die leeren Säcke zählen und dann über die Fassadenfläche den Verbrauch dir ausrechnen müssen.
    Wie der Verbrauch ca. seine müsste, siehe beiliegendes Datenblatt, Seite 2, als Beispiel.
    (Produktabhängig)
     

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  13. #33 Sollinger, 14.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 14.06.2023
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    Danke mal wieder für eure Antworten. Krankheitsbedingt antworte ich leider erst jetzt.

    @Tikonteroga: Ich befürchte für mich, dass die Richtlinie des BV Farben sich als eine De-Facto-Richtlinie etabliert hat und die dort festgelegten Begutachtungsvorgaben maßgeblich sind und man bei Bewölkung und nicht so guten Augen tatsächlich die Auffälligkeit nicht so klar wahrnehmbar ist wie beim jetzt gerade gängigen Sonnenschein.

    @Fasanenhof: Danke für deine Mühe mit der geometrischen Berechnung. 11° klingen tatsächlich steil. Aber gibt es denn jetzt irgendwo eine Festlegung, ab wann es kein Streif-, sondern bereits Frontallicht ist?

    Ich habe mal ein Foto gemacht, wo die Schatten nicht so lang sind. Das ist gar nicht so einfach zu machen, weil aktuell bei sehr frontaler Einstrahlung die weiße Fassade extrem grell ist und das Sonnenlicht sehr stark reflektiert und meine Kamera da kaum noch irgendwelche Strukturen abbilden kann. Selbst als Mensch kann ich eigentlich gar nicht mehr als einen Sekundenbruchteil hinschauen. Was meint ihr zu dem neuen Bild? Die Auffälligkeit ist auch hier gut sichtbar.
     

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  14. #34 nordanney, 14.06.2023
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    Perfekt sauber gearbeitet. So können sich Bilder mit unterschiedlichem Licht darstellen...
     
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  15. BaUT

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    Die Beurteilungsgrundlage spricht nicht von "Frontallicht" sondern von "diffuser Belichtung" sondern bewölkter Himmel oder Hochnebel - also gar keine Sonne (Belichtungsverhältnisse ohne scharfe Schattenbildung).
    Ich sehe die Strukturschwankung bzw. die senkrecht verlaufende linienförmige Aufdickung des Putzes auf diesem Bild nur weil ich sie schon kenne.
    Mach mal morgens ein Foto, wenn noch gar keine Sonne auf diese Fassade scheint. Vermutlich sehen wir dann auf dem Foto gar nichts mehr.

    - deshalb mein Rat:
    Ich würde mich an deiner Stelle nicht an der Optik hochziehen sondern eher an den technischen Bedenken, dass die Einbettung des Gewebes in den Armierungsputz ggf. fehlerhaft ist und mittelfristig bzw. langfristig zu Schäden bei Frost-Tau-Wechseln bei feuchtem Putz führen kann.
     
  16. #36 Fasanenhof, 15.06.2023
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    Nüchtern betrachtet würde ich sagen: Ich sehe sie auch so, ohne Vorwissen. Gefühlt ist senkrecht unter den Fenstern eine andere Struktur, fast schon wie eine Narbe.

    Aber ob dieser Fehler in der Ebenheit geschuldet ist oder ob tatsächlich eine andere Oberfläche (Struktur, Rauhigkeit) gegeben ist... keine Ahnung.
    Man sieht "etwas". Aber ich würde ohne das Streiflicht-Foto nicht wissen, was.
     
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  17. #37 Sollinger, 23.06.2023
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    Vielen Dank für eure Einschätzungen und Ratschläge!

    Ich bin inzwischen zu einem Fazit und mentalen Abschluss für mich bei dem Thema gekommen:

    1. Das optische Ergebnis ist für mich unbefriedigend, aber ich habe keine Möglichkeit, dies aus optischen Gründen als Mangel geltend zu machen.
    2. Die Einbettung des Gewebes wurde leider nicht so gemacht, dass es ein optisch gutes Ergebnis gibt. Allerdings sollte sich eine zu dicke Armierungsschicht nicht nachteilig auf die Haltbarkeit auswirken (Aussage eines von mir separat konsultierten unabhängigen Malermeisters), weswegen ich das auch nicht als technischen Mangel geltend machen kann.
    3. Es hätte die Möglichkeit gegeben, durch eine Zwischenspachtelung derartige Unebenheiten/Auffälligkeiten (auch die vielen anderen, kleineren an vielen Stellen des Hauses) unsichtbar zu machen. Leider wurde mir diese Möglichkeit nicht vorher beschrieben, sondern habe ich erst jetzt im Nachgang erfahren. Ich lerne daraus, dass ich als unbedarfter Kunde pro-aktiv alles hinterfragen muss und ganz viele Fragen stellen muss, je nach Persönlichkeit des Handwerkermeisters. Ansonsten muss ich mit einem Ergebnis leben, was ich mir nicht so vorgestellt habe.
    4. Danke an dieses Forum für alle Beiträge. Insbesondere durch Hinweise zum Thema normgerechtes Aufmaß in einem anderen Thread konnte ich mehrere Tausend Euro einsparen.
     
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  18. Tilo

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    Hallo
    Das ist erstmal richtig......

    Dies ist eine Zusatzleistung, bei erhöhten Anforderungen. Die Zwischenspachtelung muss natürlich vereinbart, beauftragt und bezahlt werden. In deinem Fall hätte man sich vielleicht finden können, zu eine Wand kostenlos und drei Wände gegen Vergütung.

    Wenn du bereit bist Geld noch auszugeben, kann an der besagten Wand der Oberputz auch wieder runtergeschliffen, die Unebenheiten gespachtelt und neuer Oberputz plus Anstrich aufgetragen werden.
    Natürlich die gesamte Giebelwandfläche.
     
  19. #39 Sollinger, 27.06.2023
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    Danke Tilo.
    Der Meister war der Meinung, dass man da jetzt im Nachhinein nichts mehr tun kann. Auch gegen Geld nicht, was ich ihm angeboten hatte. Ich müsste mich an einen anderen Maler wenden. Inzwischen habe ich mich mit dem Ergebnis zähneknirschend angefreundet und werde da nichts weiter tun.
     
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Wulstlinien an WDVS-Fassade sichtbar

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