konkrete Fragen zum WDVS (wird gerade eingebaut)

Diskutiere konkrete Fragen zum WDVS (wird gerade eingebaut) im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Aufbau nach Berndt's Vorschlag löst sicher das Problem der weicheren Oberfläche. Die komplette Spachtelung am Ende wäre mir dennoch zu anfällig...

  1. #21 Ettlingen, 14.06.2024
    Ettlingen

    Ettlingen

    Dabei seit:
    13.05.2024
    Beiträge:
    522
    Zustimmungen:
    127
    Aufbau nach Berndt's Vorschlag löst sicher das Problem der weicheren Oberfläche. Die komplette Spachtelung am Ende wäre mir dennoch zu anfällig für sich später abzeichnende Dübelteller. Teller versenken ist bei dieser Vorgehensweise ja nicht mehr möglich.
     
    Prof Rino gefällt das.
  2. #22 Ettlingen, 14.06.2024
    Ettlingen

    Ettlingen

    Dabei seit:
    13.05.2024
    Beiträge:
    522
    Zustimmungen:
    127
    Ja, die FB und Dachüberstand machen die Sache mit der zweiten Lage schwierig bis unmöglich.
     
  3. Berndt

    Berndt

    Dabei seit:
    12.01.2011
    Beiträge:
    1.141
    Zustimmungen:
    462
    Beruf:
    Stuckateurmeister
    Ort:
    RLP
    und für die Dauerntippenden und Allwissenden hier, genau so macht man das bei Mineralwolle Dämmsystemen. Bei den unter Hitze vorgepressten benötigt man diese Arbeitsweise nicht
     
  4. #24 Fabian Weber, 14.06.2024
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    15.380
    Zustimmungen:
    5.962
    Hier nochmal zur Rechtslage, daher sind sämtliche Bastellösungen, die nicht im Einklang mit dem Prüfzeugnis stehen unzulässig.

    Heilen ließe sich das durch eine Zustimmung im Einzelfall, die man entsprechend beantragen muss.

    Sprich den Knauf-Berater doch darauf an.

    Zulassung von WDVS
     
    Prof Rino gefällt das.
  5. SIL

    SIL

    Dabei seit:
    06.05.2018
    Beiträge:
    10.743
    Zustimmungen:
    4.138
    Beruf:
    M. Sc. Dipl. Ingenieur
    Ort:
    6210
    Wurde schon erwähnt.
    Interessant bei MiWo erst komplett armieren und dann Dübeln auch eine Ansicht , werde ich direkt in Zukunft so zur Anwendung bringen :bounce::closed:
     
  6. #26 Fabian Weber, 15.06.2024
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    15.380
    Zustimmungen:
    5.962
    Nein hat noch niemand erwähnt, Du hast nur geschrieben, dass der Systemgeber die abweichende Ausführung bestätigen soll, das reicht aber nicht.

    Die ZIE erteilt nicht der Systemgeber sondern die Bauaufsichtsbehörde.
     
    Prof Rino und hansmeier gefällt das.
  7. #27 blackfriday, 15.06.2024
    blackfriday

    blackfriday

    Dabei seit:
    29.12.2014
    Beiträge:
    70
    Zustimmungen:
    21
    Beruf:
    Ingenieur
    Ort:
    HE,…hoffentlich bald Bayern...
    Auch wenn es fachlich nicht weiter hilft:
    Ich kann aus leidvoller Erfahrung @Fabian Weber nur zustimmen. Wir hatten nach wenigen Jahren Risse im Putz, die sich der Verputzer geweigert hat ordentlich zu beheben. Nach Gutachten und jahrelangem Rechtsstreit wurde festgestellt, dass durch unterschiedliche Hersteller kein zugelassenes WDVS verwendet wurde. Resultat: Alles neu auf Kosten des Architekten und des Verputzers, Schaden 80.000 EUR.
    Die Ursache der Risse war aber vermutlich eher die nicht vollflächige Einbettung des Gewebes als die unterschiedlichen Hersteller.
     
  8. #28 Fabian Weber, 15.06.2024
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    15.380
    Zustimmungen:
    5.962
    Wahrscheinlich, aber wenn es schon formale Mängel gibt (nicht nach Prüfzeugnis gebaut), dann ist alles andere irrelevant, wie in Deinem Fall auch. Dann muss man sich gar nicht mehr über Details unterhalten.
     
    blackfriday gefällt das.
  9. #29 Prof Rino, 15.06.2024
    Prof Rino

    Prof Rino

    Dabei seit:
    04.12.2023
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    4
    ich freue mich über die vielen konstruktiven Vorschläge, danke :lock

    guter Punkt, das ist ein Zielkonflikt. Eigentlich sollen versenkte Dübel eingesetzt werden. Ich hatte weiter oben geschrieben, dass sie flache Teller von Fischer genommen haben. Das war wohl nur provisorisch für ein paar Platten, die von unten an der Decke montiert wurden, um den Kleber in der Trocknungszeit zu unterstützen.

    Die Dämmstärke durch eine zweite Lage erhöhen schließe ich aus.

    Knauf Warm-Wand Gewebe 4x4; geklebt wird mit SM300 für MW und SM700 Pro für EPS und PUR. Weiteren Aufbau muss ich erfragen.

    Haben wir auf dem Schirm und haben wir auch schon drüber gesprochen.

    Ich tendiere jetzt zu:
    - versenkte Dübel (unter Gewebe)
    - zweifach armieren
    - schriftliche Bestätigung durch Knauf, dass das passt
    - Erklärung der Bauart (Anlage 8+9 der AbZ) vom Errichter nach Abschluss der Arbeiten unterzeichnen lassen

    Ich verstehe, dass eine Herstellerbescheinigung die ZIE nicht ersetzt. Aber ist das nicht auch ein Vorteil für mich, weil ich durch diesen verdeckten Mangel im Zweifelsfall einen längeren Zeitraum zur Verfügung habe (30 statt 10 Jahre), den Handwerker bei Schäden am System zur Rechenschaft zu ziehen?
    Es ist eine größere Firma hier am Ort, die seit Jahrzehnten besteht und der ich auch zutraue, weitere Jahrzehnte ansprechbar zu sein.

    Also nicht falsch verstehen - es ist nicht meine Absicht, irgendwen in die Pfanne zu hauen. Aber wenn da ein Schaden entsteht, geht's um viel Kohle...
     
  10. #30 Fabian Weber, 15.06.2024
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    15.380
    Zustimmungen:
    5.962
    Du bist haftbar gegenüber der Bauaufsichtsbehörde. Außerdem ist es ja kein verdeckter Mangel, Du weißt doch jetzt schon davon.

    Was spricht dagegen, alles nochmal abreißen zu lassen, kostet Dich doch nix.

    Mindestens die Übereinstimmungserklärung (meistens letzte Seite im Prüfzeugnis) soll der Auftragnehmer unterschreiben.

    Wenn er das tut, ist es sowieso Betrug.
     
  11. #31 Ettlingen, 15.06.2024
    Ettlingen

    Ettlingen

    Dabei seit:
    13.05.2024
    Beiträge:
    522
    Zustimmungen:
    127
    Kann mir die Situation, in der sich der TE befindet, sehr gut vorstellen. Das mit dem "alles nochmal neu" sagt sich so einfach. In der konkreten Situation, wenn einem eine renommierte örtliche Firma, ein Gutachter und evtl. ein Vertreter des Herstellers gegenüber stehen und mit voller Überzeugung sagen: "...das passt auch mit den falsch herum montierten Platten..." und man sich dann noch vorstellt, dass die demotivierten und in ihrer Ehre gekränkten Monteure sich daran machen, die Platten von der Fassade zu reißen, dann muss man schon sehr fest in seinen Schuhen stehen, um das durch zu ziehen.
    Habe mir daher nochmal Gedanken gemacht. Halte die von Berndt empfohlene Technik für die zielführendste. Das die Dübel nach der Armierung gesetzt werden ist m. E. logisch. Logisch deshalb, weil die Armierung gemeinsam mit den Dübeln die weichere Oberfläche der MIWO kompensieren sollen. Das mit dem abzeichnen der Dübelteller würde ich durch einen Dickschichtputz kompensieren.

    Habe hierzu eine sehr interessante Theorie in einem anderen Forum gefunden:

    Die übliche Meinung, die auch gerne beworben wird, dass eine hydrophobe Oberfläche Algen vermeidet, ist leider völliger Schmarrn.
    Die Oberflächen verschmutzen trotzdem, die hydrophobe Einstellung des Putzes verhindert das Eindringen von Wasser, es bleibt oberflächenverfügbar und bietet Algen und Pilzen eine Lebensgrundlage. Hanglagen begünstigen durch den Windschutz und die relative Bodennähe diese Situation.

    Dickschichtige hyrdophile Putze erledigen gleich 2 dieser Probleme:
    1. sie haben eine höhere Wärmekapazität und kühlen daher weniger stark aus, dadurch kommt weniger Kondensat zusammen
    2. das anfallende Kondensat wird aufgesaugt und später wieder verdunstet, an der Oberfläche ist kaum Wasser verfügbar.

    Wünsche dir, dass du die für dich beste Entscheidung triffst!
     
  12. #32 Fabian Weber, 15.06.2024
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    15.380
    Zustimmungen:
    5.962
    Und der Dickschichtputz verstößt dann im Zweifel auch noch gegen das Prüfzeugnis…..

    Der Anwendungsberater zusammen mit der ausführenden Firma soll das rechtskonform hinbiegen.

    Eine Zustimmung im Einzelfall ist ja ein Mittel um nicht alles abreißen zu lassen, das kann die tolle Fachfirma doch erwirken in Zusammenarbeit mit Knauf.
     
  13. #33 Fabian Weber, 15.06.2024
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    15.380
    Zustimmungen:
    5.962
    Wenn ich bei meinem Auto einen anderen Auspuff anbaue, der die Leistung sogar verbessert, dann nützt mir das alles nichts, wenn die Papiere nicht stimmen, der bekommt dann halt keinen TÜV.

    Da nützt es auch nichts, wenn die Werkstatt, die mir das eingebaut hat, sagt, dass alles passt.

    Beim Auto gibt es die verpflichtende Hauptuntersuchung, beim Haus gibt’s die nicht, das ist der einzige Unterschied.

    Das heißt aber nicht, das man beim Haus machen darf, was man will.
     
  14. #34 nordanney, 15.06.2024
    nordanney

    nordanney

    Dabei seit:
    15.09.2021
    Beiträge:
    5.087
    Zustimmungen:
    2.808
    Beruf:
    Finanzierer/Investor/Bau- und Sanierungslaie
    Ort:
    Niederrhein
    Wobei es gerade beim WDVS nicht viel gibt, was man verkehrt miteinander kombinieren kann...
    ... aber halt nicht darf.
    Die Fehler treten zu 99,5% durch eine falsche Verarbeitung und nicht durch falsche Materialien auf.
     
  15. #35 Fabian Weber, 15.06.2024
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    15.380
    Zustimmungen:
    5.962
    Doch das fängt schon an, wenn man ein Gewebe einlegt, was der Hersteller freigegeben hat.
     
  16. #36 Prof Rino, 18.10.2024
    Prof Rino

    Prof Rino

    Dabei seit:
    04.12.2023
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    4
    Ich melde mich noch mal zu dem Thema.
    Es ist inzwischen alles fertiggestellt.
    Ich habe die Erklärungen der Bauart (Anlage 8+9 der AbZ) vom Errichter nach Abschluss der Arbeiten unterzeichnet bekommen.

    Jetzt gibt es Unstimmigkeiten bei der Abrechnung.
    Noch mal zum Vertraglichen Hintergrund:
    Vertragspartner sind ein Privater Bauherr (ich) als Auftraggeber und ein Fachunternehmen als Auftragnehmer.
    Im Angebot, dass dem Auftrag zugrunde liegt, stehen folgende Hinweise:
    "Die Massen sind annähernd ermittelt. Sie werden nach Beendigung der Arbeiten in einem Aufmaß errechnet und abgerechnet.
    Für das Aufmaß gilt die tatsächlich bearbeitete Fläche. Aussparungen in der bearbeiteten Fläche wie zum Beispiel Fenster, Türen, Nischen, Lüftungsgitter etc. werden bis zu einer Einzelgröße von 2,5m² übermessen."
    Es gibt keine weiteren Verweise auf Normen, Richtlinien oder externe Dokumente und Vereinbarungen, auch nicht auf die VOB oder DIN 18345

    Streitigkeiten:
    1) Aussparungen
    Der Auftragnehmer hat das Aufmaß und die Abrechnung nach ATV DIN 18345 erstellt und betrachtet wie in dieser Norm ausgeführt unmittelbar zusammenhängende aber verschiedenartige Aussparungen (Vorbaurollladen und Fenster) als getrennte Aussparungen. Dadurch sind beide kleiner als 2,5m² und können vollständig übermessen werden. Zusammen sind sie aber größer als 2,5m² und müssten als Abzugsfläche berücksichtigt werden. Der Bezug auf die Norm ist meiner Meinung nach nicht rechtmäßig, weil sie nicht explizit als Teil des Auftrags genannt wird. Ich kenne den Inhalt nicht, würde aber vermuten, dass auch die Ausführung in mehreren Punkten von dieser Norm abweicht.
    2) Bearbeitete Flächen
    Die Untergrundvorbehandlung ist als separate Leistung ausgewiesen und abgerechnet. Zugrunde gelegt wird nach DIN 18345 die fertige Oberfläche, also das nach Aufbringen der Dämmung entstandene Außenmaß. Das ist zwar normgerecht, widerspricht meiner Meinung nach aber dem Hinweis im Angebot "Für das Aufmaß gilt die tatsächlich bearbeitete Fläche." Dieser Widerspruch wiederum spricht auch dafür, dass generell von der Norm abgewichen wird und jeder Verweis darauf bei den Methoden der Abrechnung nicht rechtmäßig ist.
    3) zusätzliche Positionen
    Es gibt zahlreiche Positionen in der Rechnung, die im Angebot noch nicht drin waren. Hier ein Auszug:
    3.1) Aufpreis für die Aussparung der Dämmung für einen Dachsparren, der an der Giebelwand anliegt. Diese Arbeit war vorher ersichtlich und wurde explizit besprochen. Es war aber keine Rede davon, dass das auch extra kostet. Ich weigere mich, das extra zu bezahlen.
    3.2) Sockel Aufsteckprofil mit Gewebe: Sockelabschlussprofile aus Alu wurden angeboten und auch abgerechnet, das ist alles i.O. Aber auf der Rechnung stehen zusätzlich Kunststoffprofile mit Gewebe, die an diesen Alu Profilen aufgesteckt wurden. Keine Ahnung, warum die nicht im Angebot standen, aber ich ging davon aus, dass das alles ein System und in dieser Position zusammengefasst ist. Ich weigere mich, das extra zu bezahlen.
    3.3) Abschlussprofil mit Gewebe zu angrenzenden Holzbauteilen. Mir wurde gesagt: "Da machen wir schöne Leisten, das sieht super aus, das machen wir immer so". Aber mir wurde nicht gesagt, dass das extra kostet oder dass es vielleicht noch andere Möglichkeiten gibt. Ich ging davon aus, das sei Standard und im Preis inbegriffen, bzw. Teil der Position "Bewegungsfugen abdichten" (Kompri Band hinter diesen Schienen)

    Ich weiß, vor allem das mit der DIN ist ein komplizierter Sachverhalt und es gibt Argumente in beide Richtungen. Letztlich müsste das gerichtlich ausgefochten werden. Ich weiß noch nicht, ob ich das wirklich will. Aber ich will zumindest außergerichtlich verhandeln und ein Entgegenkommen erwirken. Der Streitwert ist insgesamt ca. 7t€ bei einem Auftragsvolumen von ca. 46t€ jeweils brutto.

    Vor allem regt mich die Sache mit den Fenstern und den Rollokästen auf. Da wird für den Rollokasten berechnet, dass da noch mal 1cm Dämmung aufgefüttert werden musste zu einem Preis, der im Verhältnis zu den Quadratmetern schon happig ist und dann wollen sie zusätzlich die Positionen Vorbehandlung, Dämmung, Dübeln auf die Fläche abrechnen, die sie da gar nicht machen mussten und durch den Trick mit der getrennten Betrachtung der Flächen fällt dann das ganze Fenster raus, weil es ohne den Rollokasten nur noch 2,47m² (!) hat. Das ärgert mich einfach und da kommt bei mehreren Fenstern schon einiges zusammen.

    Außerdem bin ich so hartnäckig, weil ich durch sechs Wochen Verspätung und langsame Arbeit (meistens nur zwei bis drei Mann auf der Baustelle) eine nicht unerheblich höhere Gerüstmiete hatte, auf der ich sitzen bleibe. Der Termin war nicht schriftlich vereinbart.

    Wie seht ihr das?
     
  17. #37 Fabian Weber, 18.10.2024
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    15.380
    Zustimmungen:
    5.962
    Kannst Du zu den Rollokästen+Fenstern eine Skizze machen oder Foto anfügen?

    Den Rest musst Du wohl bezahlen.

    Man könnte noch darauf rumreiten, dass Nachträge vor Ausführung angekündigt werden müssen. Ob das bei BGB-Vertrag auch so ist müsste ich auch erst nachlesen.
     
  18. #38 Prof Rino, 18.10.2024
    Prof Rino

    Prof Rino

    Dabei seit:
    04.12.2023
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    4
    Hier ein paar Bilder der Rollokästen.
    Bei BGB Verträgen müssen Leistungsänderungen/Nachträge wohl nicht grundsätzlich vorher angekündigt und genehmigt werden.
    Aber für mich war bei den genannten Punkten eben nicht ersichtlich, dass es sich überhaupt um Leistungsänderungen handelt.
     

    Anhänge:

  19. #39 Fabian Weber, 18.10.2024
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    15.380
    Zustimmungen:
    5.962
    Der Rollokasten sitzt ja im WDVS, wenn dadurch die Fläche kleiner als 2,5m2 wird, dann stimmt doch die Berechnung vom Auftragnehmer.

    Es gilt das Fertigmaß der Öffnung.
     
  20. #40 Ettlingen, 20.10.2024
    Ettlingen

    Ettlingen

    Dabei seit:
    13.05.2024
    Beiträge:
    522
    Zustimmungen:
    127
    Kann die Situation juristisch nicht beurteilen. Der Punkt mit den Fenstern wurde von Fabian Weber bereits geklärt.

    Bei den weiteren Punkten, würde ich mich auf den Standpunkt stellen, dass Arbeiten die nicht im Angebot enthalten sind und nachträglich auch nicht schriftlich beauftragt wurden, nicht zu bezahlen sind. Sonst könnte ein Handwerker ja alle möglichen Zusatzarbeiten ausführen und abrechnen. So könnte sich ein Betrieb auch Vorteile gegenüber anderen Anbietern verschaffen, in dem er ein günstiges Angebot macht und dann über irgendwelche Zusatzarbeiten am Ende auf seine Kosten kommt. Dies ist m.E. in Form von Nachträgen o.k. aber nicht stillschweigend, wie in deinem Fall.

    Das mit dem Gerüst hättest du früher ansprechen müssen. Dafür ist es m.E. zu spät. Aber mehrere Tausend Euro durch die Hintertür - und das bei einem Betrieb, der die Dämmplatten auf der falschen Seite montiert - würde ich mir nicht gefallen lassen.
     
Thema:

konkrete Fragen zum WDVS (wird gerade eingebaut)

Die Seite wird geladen...

konkrete Fragen zum WDVS (wird gerade eingebaut) - Ähnliche Themen

  1. Frage zur Brandschadensanierung – Welche Reinigungsmittel sind konkret empfehlenswert?

    Frage zur Brandschadensanierung – Welche Reinigungsmittel sind konkret empfehlenswert?: Hallo zusammen, ich habe eine Frage zum Thema Brandschadensanierung. Es geht konkret um die Reinigung von Innenräumen nach einem Brand. Ich...
  2. Bodenplatte für Garage - konkrete Fragen zur Umsetzung

    Bodenplatte für Garage - konkrete Fragen zur Umsetzung: Hallo zusammen, ich möchte eine Garage bauen und brauche ein bisschen Rat bei der Gründung. Es gibt keine Statik. Belastungsprofil für die...
  3. Fragen zur Dämmung eines Zechenhauses konkret zur Untersparrendämmung und des Trockenbaus

    Fragen zur Dämmung eines Zechenhauses konkret zur Untersparrendämmung und des Trockenbaus: Hallo zusammen, meine Freundin und ich haben uns in Essen ein altes Zechenhaus Bj ca 1920 gekauft und befinden uns gerade mitten in der...
  4. ein paar konkrete Fragen dur Dachisolierung

    ein paar konkrete Fragen dur Dachisolierung: Hallo Oh je, wenn ich auf Dachmurks.de mich umschaue :mauer Nun, wir bauen das Dachgeschoss aus 12*10m Dabei wurde eine 9,5m Flachdachgaube...
  5. FI-Schalter die 1001te.: Konkrete Frage zu "Ausnahmeregelungen" der DIN VDE 0100-410

    FI-Schalter die 1001te.: Konkrete Frage zu "Ausnahmeregelungen" der DIN VDE 0100-410: Hallo, ich habe, auch oder gerade nach dem Lesen der vielen Beiträge zum Thema FI-Schalter eine Frage zur realen Umseztung dieses Themas in...