Trockenlegung BJ 1970: Gegensätzliche Lösungen

Diskutiere Trockenlegung BJ 1970: Gegensätzliche Lösungen im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Liebe Experten, wir sind im Zuge der Kernsanierung unseres EFHs (BJ 1970) auf Feuchtigkeit/Nässe im Keller gestoßen. Ich hatte bereits zwei...

  1. #1 Markkrup, 26.07.2024
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    Liebe Experten,

    wir sind im Zuge der Kernsanierung unseres EFHs (BJ 1970) auf Feuchtigkeit/Nässe im Keller gestoßen. Ich hatte bereits zwei Betriebe zur Schadensanaylse vor Ort, die jedoch gegensätzliche Lösungsansätze haben.

    Situation:

    - EFH BJ 1970, leichte Hanglage
    - Keller aus Betonsteinen (Hohlblock) auf durchgehend betonierter Bodenplatte mit Streifenfundamenten (siehe Bild 1)
    - Horizontalsperre aus Bitumen-Pappe (?) unter erster Mauerreihe (siehe Bild 2, von anderer Stelle im Keller)

    Problem:

    - Wir haben das Haus seit Herbst, uns ist vor einigen Wochen jedoch erstmals aufgefallen, dass der Kellerboden in Keller 1 (hangseitig unter einer Terrassenplatte) und im Tankraum (seitlich zum Hang) - richtig nass wurde (nicht im Zusammenhang mit Starkregen und seit dem auch nicht nochmal vorgekommen, siehe Bild 3 von Keller 1)
    - Die Terrassenplatte über Keller 1 hat einen Ablauf, der im Bereich von Keller 1 in ein Abwasserohr in der Bodenplatte mündet, die Kamera zeigte jedoch keine offensichtlichen Schäden
    - Feuchtigkeitsmessungen beider Betriebe ergaben, dass die Kellerwände hangseitig und seitlich vor allem in den unteren Bereich f50-80cm eucht/nass sind (siehe z.B. Bild 4 mit grober Angabe der gemessenen "Digits" in Keller 1)
    - Es ist ersichtlich, dass in der Vergangenheit in diesen Kellerräumen bereits zum Teil neu verputzt/ausgebessert wurde


    Lösungsansätze:

    - Betrieb 1 (soweit ersichtlich Franchisenehmer eines Abdichtungsmittelherstellers) sagt, es handele sich definitiv um vom Fundament aufsteigende Feuchtigkeit, die nur mittels neuer Horizontalsperre durch Injektionsverfahren unterbunden werden kann. Eine Abdichtung von außen sei nutzlos.

    - Betrieb 2 (erfahrener "allround" Saniererungsbetrieb) hält das aufgrund der baulichen Situation (durchgehende Bodenplatte, Betonsteine) für sehr unwahrscheinlich und ist der Ansicht, es handele sich um von außen, vermutlich an der Fuge zwischen Bodenplatte und erster Mauerreihe, eindringende Feuchtigkeit, die am besten von außen abzudichten sei.

    - Unser Architekt hat an der Stelle leider auch keinen cleveren Rat mehr und sagte uns nur, sofern Betrieb 1 eine vollumfängliche Gewährleistung gibt, wäre das vermutlich die günstigere Variante.


    Ich hätte jetzt im Zuge der Sanierung noch die Chance von außen abdichten zu lassen. Nach der Sanierung ist an der Stelle der Terassenplatte ein kleiner Erker des Wohnzimmers. Daher meine Fragen an euch:

    1) Lassen sich für euch anhand des Schadensbildes irgendwelche Schlüsse ziehen?
    2) Was wäre aus eurer Sicht ein sinnvolles Vorgehen?


    Vielen Dank für eure Unterstützung!!


    Bild1.png Bild2.png Bild3.png Bild4.png
     
  2. #2 Ettlingen, 27.07.2024
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    Wenn du die Möglichkeit hast von außen abzudichten, dann würde ich das auf jeden Fall machen. Bis sich herausstellt, dass das Injektionsverfahren möglicherweise nicht funktioniert hat, kommst du von außen nicht mehr dran. Bei der Gelegenheit würde ich alle erreichbaren Abflussrohre erneuern. Dies auch dann, wenn es aktuell eigentlich nicht notwendig ist.
     
  3. #3 petra345, 27.07.2024
    Zuletzt bearbeitet: 27.07.2024
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    Die heute so beliebte Anzeige der Feuchtigkeit in Digits gaukeln eine wissenschaftliche Genauigkeit vor, die nicht vorliegt.
    Zunächst: Mit diesen Kugeln als Elektroden an der Oberfläche "messen" ist nur ein Maß für die Feuchtigkeit der Wandoberfläche und maximal 3 bis 4 cm in der Tiefe. Wenn ein "Fachbetrieb" mit diesem Gerät die vom duschen noch feuchte und geflieste Wand im Badezimmer "mißt" wird der Hokuspokus auf die Spitze getrieben.

    Wenn ich die Feuchtigkeit der Wand bestimmen will, muß ich Löcher in die Wand bohren und mit den, dem Gerät beiliegenden Elektroden in verschiedenen Tiefen der Wand messen. Ich sehe keine Löcher.

    Offenbar ist auch der Boden nicht trocken. Ich halte es für wahrscheinlich, daß Wasser an der untersten Fuge der Mauer durch die Wand kommt wie es Betrieb 2 vermutet.

    Eine zweilagige Abdichtung von außen und auf eine sogfältig gereinigte Wand sowie Stirnseite der Bodenplatte erscheint mir bei den derzeitigen Möglichkeiten die beste Lösung. Dabei bietet es sich an, noch 30 cm tiefer eine Drainageleitung zu verlegen.

    Da die Feuchtigkeit, wenn sie in die Wand eingedrungen ist, mehrere Jahre brauchen wird bis sie abgetrocknet ist, besonders wenn der Weg nach draußen durch die zweilagige Abdichtung versperrt ist, sollte man den Graben so lange wie möglich offen halten udn die Abdichtung erst im letzten Moment aufbringen.

    Dieser Graben ist ab 80 cm Tiefe sorgfältig abzustützen und der Aushub in mindestens 60 cm Entfernung zu lagern. Das sagen die aus leidiger Erfahrung entstandenen Unfallverhütungsvorschriften.

    Frage: Was zeigt Bild 2 mit den angeschnittenen Rohr?
    Ist der Boden im letzten Bild tatsächlich so gekrümmt oder ist das der Fehler einer billigen Kamera?

    Die "Injetionsfirma" hat im Kleingedruckten bestimmt den Erfolg ihrer Injektionen ausgeschlossen. Das sollte zu denken geben.
    .
     
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  4. #4 Markkrup, 28.07.2024
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    Hallo ihr beiden,

    zunächst schon mal vielen lieben Dank für die aufschlussreichen Antworten!

    @petra345 :

    Bild 2 zeigt ein Abflussrohr an andere Stelle des Kellers (wurde im Rahmen der Sanierung freigelegt). Hatte es hier nur reingepackt um den Aufbau zu zeigen (durchgehende Betonbodenplatte - Bitumenpappe - Betonhohlbocksteine). Die "Injektionsfirma" hatte zunächst nicht geglaubt, dass hier eine durchgehende Bodenplatte drin ist und uns erklärt, diese Bitumenpappen hätten ohnehin nur eine Haltbarkeit von 20-30 Jahren, weshalb er den Fehler in der schadhaften Horizontalsperre sieht.

    Der Boden im letzten Bild ist nicht so gekrümmt - das liegt am Winkel und der Verzerrung der Kamera :)

    Wir werden nun von außen abdichten lassen - da hier ca. 2,5m tief ausgeschachtet werden muss, werden wir's zumindest an der Hangseite nicht selber machen.

    Noch kurze Folgefragen:
    1) Wir sollten darauf achten, dass zweilagig abgedichtet wird, korrekt?
    2) Wie lange sollte der Graben vor der Abdichtung offen sein, sodass es überhaupt hilft das Mauerwerk zu trocknen (realistisch möglich wären vielleicht max. 1-2 Wochen)?
    3) Da ich inzwischen schon sehr viele widersprüchliche Meinungen zu Drainagen bekommen habe: Würdest du sie im Sinne von "sicher ist sicher" empfehlen oder sollte man das abhängig vom Boden entscheiden? Wer wäre für eine solche Beurteilung der richtige Ansprechpartner?


    DANKE euch!!!
     
  5. #5 VollNormal, 28.07.2024
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    Eine Drainage braucht zwingend eine gesicherte Ableitung und bedarf regelmäßiger Kontrolle und Wartung.
    Ersteres ist oft nicht gegeben, insbesondere, wenn der Ablauf aus der Drainage unterhalb der Rückstauebene liegt. Zweiteres wird erfahrungsgemäß gerne geschleudert.

    Bei einer funktionierenden Abdichtung ist eine Drainage nicht erforderlich.
     
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  6. #6 Ettlingen, 28.07.2024
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    Deine Fragen deuten darauf hin, dass du mit den Rückmeldungen aus dem Forum die Planung und Bauleitung selbst in die Hand nehmen möchtest. Das wird m.E. schief gehen. Beispiel: petra spricht die Empfehlung aus, zweilagig abzudichten. Ohne jetzt inhaltlich auf diese Aussage einzugehen, selbst wenn es so wäre, sagt dir als Laie das doch nichts über die konkrete Ausführung vor Ort. So ein Vorhaben gehört in die Hände eines erfahrenen Bauingenieurs, der das plant und die Arbeiten überwacht. Ein trockener Keller wäre für mich essentiell. Da sollte man nicht an der falschen Stelle sparen.
     
  7. #7 Fred Astair, 28.07.2024
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    Warum? Weil Du da wohnst oder sonst nichts mit Deinem Geld anzufangen weißt?
    dem Haus schadet das jedenfalls nicht.
     
  8. #8 Markkrup, 28.07.2024
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    Danke euch für die Rückmeldungen!

    @VollNormal: Letzteres war auch mein Gedanke. Offen gestanden konnte mir niemand im Freundes- und Bekanntenkreis auf nach Frage beantworten, wann er denn seine Drainage das letzte mal geprüft oder gespült hätte. Schätze das wird uns in 10-15 Jahren auch nicht anders gehen.

    @Ettlingen: Ich verstehe, das der Eindruck entsteht. Mir geht es hier jedoch um eine Zweitmeinung bzgl. des besten weiteren Vorgehens. Die für uns nur bedingt hilfreiche Rückmeldung unseres Architekten hatte ich ja bereits im Eingangspost geschildert. Wenn die Abdichtung jedoch keine "Standardarbeit" für einen erfahrenden Betrieb, sondern so vielschichtig ist, dass das nur mit einem (anderen) Planer vor Ort gelöst werden kann, hilft uns das auch weiter. Dann wissen wir, wie wir weitermachen können.
     
  9. #9 petra345, 28.07.2024
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    Das ist eine 500-er Dachpappe mit Bitumen und Sandkörnern beschichtet. Das die sich in Luft auflöst halte ich für ein Verkäufermärchen.
    Das ist eine Bitumendickbeschichtung. Sie wird in ca. 4 mm Dicke aufgetragen und hat nach der Trocknung noch mindestens 2 mm. Darüber kommt ein Gewebe und die zweite Lage in gleicher Art.
    So ist am Ende eine mindestens 4 mm dicke Bitumenschicht. Davor kommt die Dämmung oder eine Schutzfolie, bzw Noppenbahn.
    Ein Rentner vom Fach kann die Arbeiten täglich überwachen.
    .
     
  10. #10 Markkrup, 07.08.2024
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    Danke euch nochmals für eure Rückmeldungen!

    Nach erneuter intensiver Rücksprache mit unserem Architekten werden wir nun von außen abdichten und in diesem Zuge auch eine Perimeterdämmung bis unten anbringen lassen. Über eine Drainage ist noch nicht entschieden, wir fragen jedoch mal bei der Gemeinde an ob ein Anschluss ans Abwasser überhaupt zulässig wäre.

    Im Übrigen ist inzwischen das Angebot von Betrieb 1 (Abdichtung von Innen) eingetroffen. Es sollten lediglich an den "betroffenen Stellen" auf 4m Hybridharzinjektion sowie auf 30m hang- und giebelseitig eine neue Horizontalsperre mittels Verpresslanzen eingebracht werden. Gesamtkosten ca. 15 TEUR, der Großteil für Letzteres.
     
  11. SIL

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    Das ist fachlich nicht korrekt, jegliche Bahnen als Hori sind in ihrer ( Lebenserwartung) beschränkt, 30-50 Jahre sind durchaus realistisch, ein Auflösen ist ein unglücklicher Begriff, eher kommen Aspekte wie Versprödung und Ausbluten in Betracht , in einzelnen Fällen auch teilweise eine Auflösung, dies sind aber eher Filzpappen.
    Wie jetzt , das Gewebe kommt in die erste Lage und dann die zweite , die Mindestdicken gibt der Hersteller vor und ein Schrumpfen um 50% ist mir völlig unbekannt.
     
  12. #12 chris84, 07.08.2024
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    Da kann ich aus aktueller Erfahrung was beitragen:
    Unser Gebäude wurde ca. 1965 gebaut, also knapp 60 Jahre her.
    Die Hori ist fast durchgängig völlig Spröde, aber überall noch da. Gegner kapillares aufsteigen von Feuchtigkeit erfüllt sie ihren Dienst auch noch uneingeschränkt. Ich habe keine Zweifel, dass sich an dem Zustand in den nächsten 50 Jahren irgendetwas ändern wird.
    Druckwasserdicht wird sie aber sicher nicht mehr sein, auch gegen stehendes Wasser würde ich keine ausreichende Abdichtung mehr erwarten.

    (Habe die Hori rundum innen und außen frei gelegt, um einen Anschluss der Bauwerksabdichtung herzustellen, bzw. Bei den bodentiefen Fenstern um diese auf dem Rohboden einzubauen)
     
  13. #13 Ettlingen, 07.08.2024
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    [QUOTE="Markkrup, post: 1437213, Über eine Drainage ist noch nicht entschieden, wir fragen jedoch mal bei der Gemeinde an ob ein Anschluss ans Abwasser überhaupt zulässig ist.[/QUOTE]
    Die Entscheidung Pro oder Contra Drainage sollte davon nicht abhängig gemacht werden. Alternativ eine Versickerungsfläche anlegen.
     
  14. #14 VollNormal, 07.08.2024
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    Die Aufgabe einer Drainage ist für gewöhnlich, (übermäßiges) Sickerwasser zu fassen und abzuleiten. Da wäre eine Versickerungsanlage regelmäßig kontraproduktiv. Falls allerdings das Grundstück groß genug ist und auch genügend Gefälle hat, dass die Versickerung in ausreichendem Abstand von der trocken zu haltenden Fläche stattfinden kann, dann könnte das klappen. Aber wer hat schon einen ausgewachsenen Park ums Haus?
     
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