Neuausführung Elektroinstallation im Altbau

Diskutiere Neuausführung Elektroinstallation im Altbau im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich wohne in einer 70m² Wohung und kann diese seit einigen Monaten glücklich als mein Eigentum nennen. Der Zustand der Wohung...

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  1. #1 JohnSchnee, 30.09.2024
    JohnSchnee

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    Hallo zusammen,

    ich wohne in einer 70m² Wohung und kann diese seit einigen Monaten glücklich als mein Eigentum nennen.

    Der Zustand der Wohung ist allerdings noch sanierungsbedürftig und bin gerade bei der Planung der einzelnen Räume und möchte während der Sanierung sämtliche Elektroinstallationen erneuern (lassen).

    Meine bisherige Planung ist schon recht weit fortgeschritten allerdings tun sich mir noch einige Fragen auf.

    Vielleicht kurz zur Planung selbst:

    Die Zuleitungen sind idr. 5x2,5mm² und sollen dann in den Abzweigdosen bzw. UP Dosen jeweils in einzelne Wechselstromkreise aufgeteilt werden. Die Verkabelung der Steckdosen etc. soll konsequent mit 2,5mm² Querschnitt erfolgen. Ich habe versucht die Großverbraucher wie Waschmaschine/Geschirrspüler auf verschiedene Außenleiter zu "routen" damit trotz deren unabhängiger Verkableung keine Schieflast entsteht und/oder ein Außenleiter in Summe überastet wird.

    Die Absicherung soll nach Möglichkeit mit Einzelautomaten (Farblich wird die Zusammengehörigkeit gekennzeichnet) erfolgen, damit eine gewisse Fehlertoleranz da ist (die ich an anderer Stelle einbüße).
    Best-Practice wäre mit Sicherheit der 3-Polige LS mit Brücke.

    Die Allpolige Trennung soll per vorgeschaltetem Gruppen-FI realisiert werden.

    Die Zuleitung zur Wohnung ist ein 5x10mm² oder sogar 5x16mm². Momentan ist per NEOZED 35A vorgesichert.

    Aktuell gibt es keinen FI und die Aufteilung der Stromkreise ist in meinen Augen mangelhaft. Als Beispiel wäre die Gruppensicherung für Wohnzimmer & Küche zu nennen, Zuleitung unbekannt aber nur eine 16A Sicherung für Steckdosen und Licht beider Räume. Ein Vollautomat alleine zieht schon seine 1,6W, im Wohnzimmer läut das ganze Entertainment. Die alten Querschnitte sind konsequent 1,5mm².

    Neu soll es dann wie folgt sein:

    Badezimmer:

    Zuleitung 5x2,5mm² Feuchtraumleitung, diese wird aufgesplittet in:

    1x Stromkreis Waschmaschine 16A (L1)
    1x Stromkreis Steckdosen im Badezimmer 16A
    1x Lichtstromkreis & Rolladen Badezimmer 8A

    Küche:

    Zuleitung 2x5x2,5mm² Mantelleitung Halogenfrei

    1x Stromkreis Steckdosen Küchengeräte 16A
    1x Stromkreis Geschirrspüler 16A (L2)
    1x Lichtstromkreis & Rolladen Küche 8A (ehemals 5L Boiler)

    Zusätzlich die zweite Zuleitung für eine Herdanschlussdose.

    Wohnzimmer:

    Zuleitung 5x2,5mm² Mantelleitung Halogenfrei

    2x Steckdosenkreis 16A (1x links & 1x rechts)
    1x Lichtstrom & Rolladenkreis 8A

    Schlafzimmer:

    Zuleitung 3x2,5mm2 Mantelleitung Halogenfrei

    1x Licht/Steckdosen/Rolladenkreis 16A

    ggf. auch obligatorische 5x2,5mm² Zuleitung geplant.

    Abstell/Technikraum: - Hier wir es interessant -

    Zuleitung 5x6mm² & 3x2,5mm²

    1x Licht/Steckdosenkreis 16A,

    1x Durchlauferhitzer 18/21/24KW an 6mm² Zuleitung - Länge 7,5m

    Flur:

    Zuleitung 3x2,5mm²

    1x Licht & Steckdosenkreis 16A

    Zu meinen Fragen:

    Ist es in Ordnung, wenn teilweise Licht & Steckdosenkreise gemeinsam ausgeführt werden oder ist das ein No-Go? Es wäre kein Problem das für die betroffenen Räume aufzusplitten, aber dann kommt nochmal ein Wulst an Sicherungen dazu, an Leitungen, an denen nie wirklich Last anliegen wird.

    Bisher hängt im Bad der klassische Stiebel 80L Boiler, 6KW 3N, dieser soll durch einen DLE getauscht werden.

    Der DLE scheint mir aber unter Berücksichtung der Gesamtabsicherung von 35A kritisch - wenn gleichzeitig gekocht wird z.B... WIe seht ihr die Absicherung der Zuleitung - lässt sich das auf zumindest 50A oder sogar 63A hochsichern. Die Zuleitung zum Zählerfeld im Keller ist ca. 15 Meter. Das Haus ist aus den 70ern, denke nicht das da in den Wänden groß gedämmt wurde.

    Querschnitt sollte 16mm sein, im schlimmsten Fall aber nur 10mm.

    Im Falle von 10mm², ist dann eine Installation eines DLE's überhaupt möglich?

    Ich bin sehr verwöhnt was Warmwasserkomfort angeht und auch unter dem Aspekt, dass der DLE dann den Boiler in der Küche ersetzen soll denke ich ist eine hohe Dimensionierung zu wählen, mit 12KW kommt man da nicht weit..

    Das Boiler/DLE Thema ist sehr wichtig, da der Boiler aufgrund seiner Tiefe nicht in das Kämmerchen untergebracht werden kann und dann die ganze Badplanung revidiert werden müsste.

    Was haltet Ihr generell von der bisherigen Planung der Stromkreise, bzw. hättet Ihr noch Tipps oder Anregungen diesbezüglich? Ich weiß, alles eher großzügig dimensioniert, aber ich möchte kühle Kabel in der Wand und dass ausreichend Reserven auch bei unüblichen Betriebsszenatien gegeben sind.

    Ich bedanke mich ganz herzlich für eure Antworten, und es sei angemerkt das bei der Durchführung natürlich das erforderliche Fachpersonal mit der Durchmessung etc. beauftragt wird.

    Viele Grüße
    John Schnee
     

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  2. #2 petra345, 30.09.2024
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    Man kann natürlich überall 2,5 mm² verlegen. Ich mache es nur für den Herd und Geschirrspühler.
    Die Waschmaschine sollte auch damit versorgt werden, aber deren Stellplatz ist oft nicht so eindeutig.
    Auf jeden Fall hat die Wama die Steckdose schwarz werden lassen. Die 1,5 mm² hat das nicht gestört. Miele empfiehlt für den Herd inzwischen 4 mm², weil die Leistung immer weiter steigt.

    Also die Steckdose fackelt eher wegen der Steckverbindung als wegen zu kleinem Querschnitt ab. Außerdem sind 2, 5 mm² ganz schön hart und steif und unangenehm bei der Installalation und noch mehr, wenn man später da noch einmal dort schrauben muß.

    5 x irgendwas mit 3 einzelnen Automaten abzusichern entspricht nicht den Vorschriften. Die müssen mechanisch verbunden sein.

    Die Anzahl der Steckdosen ist in der Regel zu gering. Eine Steckdose pro 1,5 m² Wohnfläche sollte erreicht werden. In der Küche doppelt so viele Steckdosen für Kaffemaschine, -mühle, Wasserkocher, Arbeitsplatzbeleuchtung, Toaster, Radio, Eierkocher, Kühlschrank, Backofen, Gefrierschrank, Mikrowelle, Ladegeräte, etc. 1,5 mm² werden da nicht überlastet. Ob eine Leitung warm wird, ist mehr von der Lage, als vom Querschnitt abhängig.

    Wegen der vielen Steckernetzteile sind einzeln schaltbare Steckdosen auf einer Steckdosenleiste sinnvoll. Man kann die Steckernetzteile eingesteckt lassen und weiß wo die Geräte sind. Leider gibt es das noch nicht als feste Anordnung.

    Mir ist ein Speicher für Warmwasser, und sei es ein 5 l Speicher, im Betrieb immer sehr viel angenehmer als ein DLE. Geschmackssache.
    .
     
  3. #3 JohnSchnee, 30.09.2024
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    Hi Petra,

    vielen Dank schonmal für deine Antwort. Ich werde dann 4mm² für den Herd anpeilen.

    Zu folgender Aussage habe ich Fragen:

    Meine Recherchierten Anforderungen sehen wie folgt aus:

    Nach der DIN VDE 0100-520 Abschnitt 528.1.2 Zusammenfassen der Leiter von Stromkreisen dürfen aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter drei Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn:

    • die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnungerkennbar bleibt (z. B. Gerätedose mit Klemmleiste) und
    • dieser Drehstromkreis durch einen Schalter frei geschaltet werden kann, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.

    Den ersten Aufzählungspunkt erfüllen Sie durch die Verwendung entsprechender Verteilerkästen. Der zweite Punkt kann durch die Verwendungeines dreipoligen Leitungsschutzschalters oder bei der Verwendung von drei einpoligen Leitungsschutzschaltern mit einem separaten Schalter erfüllt werden, welcher alle Außenleiter
    gemeinsam abschaltet. ---> Ich nehme hier einen Gruppen FI pro 5x2,5 Kabel, dementsprechend ist der geforderte Schalter, der alle Leiter trennt vorhanden.

    Wo genau siehst du hier die Verletzung einer Norm, bzw. warum sollte das so nicht zulässig sein?

    Danke und viele Grüße

    John Schnee
     
  4. #4 Tikonteroga, 30.09.2024
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    Kann man das so verstehen, dass du dann mehrmals einen 4-poligen FI-Schutzschalter mit drei 1-poligen LS-Schaltern kombinieren möchtest um eine 5-adrige Leitung abzusichern?
     
  5. #5 JohnSchnee, 30.09.2024
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    Hi Tikonteroga,

    exakt, es soll je ein FI pro Strang zum Einsatz kommen.

    Also:

    3-Phasen FI-Strang Bad
    3-Phasen FI-Strang Wohnzimmer (hier läuft bisschen IT, hängt zwar hinter USV, sollte aber nicht bei Fehlern im Bad, Küche nicht mit rausfliegen.
    3-Phasen FI-Strang Küche\Herd (Obwohl Meister meint, Herd eher nicht an FI, da Ableitströme auftreten können, die in Norm sind, aber zur Auslösung führen können, muss aber nochmal schauen was aktuelle Normen dazu sagen..)
    1-Phasen FI-General (Für alles was nicht mit Drehstrom angefahren wird, d.h. Flur & Schlafzimmer), ggf. einfach FI-LS-1TE von Siemens und gut ist.

    Wenn sich die Zuleitung der Wohnung noch aufbohren ließe, würde ich hier dann auch direkt entsprechend der Vorsicherung dimensionieren, d.h. 63A, damit die FI's nicht nochmals vorgesichert werden müssten.

    Ist das okay wenn dieser FI dann den Herd & die Küche gleichzeitig abschaltet (also seine Funktion als "Ausschalter" des 5x2,5 Strangs) oder ist das dann ein Problem, weil nicht selektiv gegenüber dem Herd (was in meinen Augen quatsch ist, wer kocht z.B. im Dunkeln).

    Wenn das zulässig wäre (2 Stränge an 1 Fi, muss ich aber noch schauen), dann würde ich vielleicht nochwas zusammenfassen. Obwohl es mir so ganz gut gefällt und ich eh einen neuen Verteiler mit 3 Schienen á 12 TE brauche, aktuell ist ein 2 HE verbaut und da wird es wirklich knapp, auch ohne meine ganzen Spirenzien :D
    Sind dann ja jeweils 4 TE für den FI + 3TE für die LS-Schalter. Der Vorsicherungsblock verbrät 5TE.

    Ich hoffe das wäre in euren Augen ein valides vorgehen, wenn auch etwas Materialschlacht..

    Viele Grüße
    John Schnee
     
  6. artibi

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    Du solltest dein Vorhaben dringend im Voraus mit einem Elektriker besprechen.

    - 4mm² für den Herd ist selten notwendig
    - ob die Norm (Einzel-LS für dreiphasigen Endstromkreis) mit einem FI davor erfüllt ist habe ich starke Zweifel

    Was du da machst ist irgendwie nicht Halb und nicht Ganz. Entweder "klassisch" mit 6 bzw. 8 LS pro FI oder man nimmt gleich RCBOs. So viele FIs mit einem, zwei, drei LS mach später bei der Verkabelung nur mehr Aufwand.

    Die Selektivität gilt nicht für mehrere Endstomkreis. Damit ist gemeint, dass das Bauteil am frühesten Abschaltet, was am nächsten beim Fehler liegt. Deshalb darf man z.B. auch keine zwei FI hintereinander schalten oder zwei B16er hintereinander. Dann ist nämlich nicht gewährleistet, dass "der letzte" zuerst abschaltet.

    Wie die Wohnung vorgesichert wird hängt an den Sicherungen davor, sprich SLS/HAK und Co. MIt 63A in die Wohnung zu fahren wir ziemlich sicher nicht klappen. Bei mir in der Gegend sind am HAK beim EFH max 63A möglich.

    Was hat die Vorsicherung der FIs mit der Zuleitung zu tun? Du musst die FIs vorsichern, wenn die weniger vertragen als die Sicherungen davor.
     
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  7. #7 Tikonteroga, 30.09.2024
    Tikonteroga

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    Zulässig nach DIN 18015 sind soweit ich weiß:
    1. 1x 4-poliger FI-Schalter mit bis zu 6x 1-polige LS-Schalter
    2. 1x 2-poliger FI-Schalter mit bis zu 2x 1-polige LS-Schalter
    Die DIN 18015 sieht für der Mindestausstattung neben dem Geschirrspüler noch einen separaten Stromkreis für einen Mikrowellenherd/Dampfgarer vor. Willst du den nicht vorsehen?

    Soweit ich weiß wird für einen Herd und einen Durchlauferhitzer (jeweils Festanschluss) laut DIN 18015 keine Absicherung durch einen FI gefordert oder zumindest wird es angedeutet.

    Es gibt auch 4-polige FI-LS-Schalter, in denen 1x FI- und 3x LS-Schalter kombiniert werden. Vielleicht ist das ja geeignet für dein Vorhaben.
     
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  8. #8 JohnSchnee, 30.09.2024
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    Hallo zusammen,

    erstmal danke für die netten Anworten und vorallem den Tipp mit den 4-Pol-RCD/LS-Kombi.

    Zu den 4mm² hat Petra mich "überzeugt" - scheint auch mir sehr hoch dimensioniert, aber ich möchte zukunftssicher bauen und nicht das Frau am Ende einen Backofen mit Dampfgarer etc. möchte, wo dann 2,5mm² nicht mehr ausreichend wären. Da mache ich mir lieber die Mühe und lege da was "dickes" hin.

    Sorry für meine vielelicht doofe Ausdrucksweise. Die Zuleitung hat in der Tat nichts mit der Vorsicherung zu tun, ich würde es nur als Maß nehmen, damit eben schon die NEOZED Sicherungen als Vorsicherung dienen können.

    Nach meinem Verständnis:

    Zuleitungs-Vorsicherung z.B. 63A - FI kann 40A --> FI muss mit 40A vorgesichert werden.
    Zuleitungs-Vorsicherung z.B. 63A - FI kann 63A --> Der NEOZED Block zählt als Vorsicherung, da über den FI in keinem Szenario dauerhaft mehr als 63A fließen.

    Ich meine wohlgemerkt die Vorsicherung in meiner Wohnung, nicht die weiteren NEOZEDs am Zählerfeld.

    Krass, das mit dem Dampfgarer wird jetzt echt zum Problem, es sei denn die Beleutung in der Küche wird mit an den Steckdosen Stromkreis der Küche angeschlossen.

    Also 5x2,5mm² kommend und je 1x Spülmaschine / Dampfgarer / Steckdosen & Licht.

    Ich hätte das eigentlich schon gerne getrennt..

    Habe mal eben einen Dampfgarer von Miele angesehen, der verlangt 1-Phase mit 16A, also vielleicht lasse ich noch eine 3x2,5 Leitung dazu legen, die dann in einer Gerätedose terminiert wird, der Dampfgarer hatte zumindest keinen Stecker. Der eine LS macht den Bock dann auch nicht mehr fett.

    Da hast du auch absolut recht und ein weiteres sorry für die Frage - ich meinte nur das der FI dann ja nicht exklusiv als "Ausschalter" für den Strang gilt, sondern auch für den Herd - und dann nicht als exklusiver "Strang"-Ausschalter gesehen werden kann. Vielleicht bin ich da aber auch zu sehr Paragraphenreiter, ich will es nur richtig planen.

    Hintergrund ist auch das der später ausführende Elektrikermeister recht alt ist und gerade gesundheitliche Probleme hat, deswegen nach Möglichkeit alles schon sehr granular voraus planen, damit der Gute dann nicht so viel Stress hat und genesen kann. Ich kenne Ihn schon sehr lange, wir waren häufig gemeinsam auf Baustellen (ich IT, er Elektrik) und habe Ihn auch im Krankenhaus etc. besucht aber da geht es ja um Ihn und nicht um meine Elektrik..

    Daher nochmals vielen Dank für die Tipps und Anregungen!

    Auch interessante Frage - ich meine auch, dass für einen DLE laut Norm kein RCD gefordert wird. Aber z.B. in der Installationsanleitung von Stiebel wird explizit ein RCD gefordert. Sowohl beim DLE als auch Boiler.

    Am Ende muss er dann wohl doch dran, weil eine Geräteanforderung die DIN-Norm aussticht, wenn höhere Standards gefordert werden.

    Zu guter letzt, wenn 63A nicht gehen sollten und 50A auch nichts wird, sehe ich das Durchlauferhitzer-Projekt als abgehakt, mit 35A oder 40A wird das viel zu knapp und ich möchte ungern noch einen Lastumschalter einbauen (gesehen in FR, wenn Herd an, geht Boiler aus - die haben aber teilweise auch nur 1-Phasen 72A Hausanschluss)
     
  9. #9 Hercule, 30.09.2024
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    4mm² für Küche Herd würde ich auch empfehlen. Sicher ist sicher. Wobei 2,5mm² je nach Verlegeart und Länge auch mehr als 16A abgesichert werden kann.
    DLE würde ich knicken wegen der hohen Anschlussleistung. Besser ein Boiler mit min 100 Liter für 2 Personen bzw mehr für mehr Personen.
    Ich finde gut das du das selbst planst und dann mit dem Elektriker abstimmst.
     
  10. #10 petra345, 30.09.2024
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    Ich staune immer wieder, welche Lösungen man als Laie vorschlagen kann, die man als Fachmann einfach nicht macht.
    Die gleichzeitige Abschaltung wird durch eine Blechverbindung über die 3 Automaten ohne große Kosten erreicht. Fertig ist die gleichzeigie Abschaltung ohne einen weiteren Schalter. Das funktioniert auch dann, wenn man nur einen Automaten auslöst ohne daß man daran denken muß, daß da noch ein gemeinsamer Schalter vorhanden ist.

    Sogar für den Kühlschrank fordert man einen FI.

    Begründung: Es könnte ja in etlichen Jahren jemand seine Stereoanlage an der in 2,4 m hohen Steckdose betreiben des Kühlschrankes betreiben. Ich finde die Begründung etwas zu sehr herangezogen und habe bei mir den Kühlschrank und Gefrieschrank, entgegen der Norm, ohne FI.

    Allerdings habe ich vor einigen Monaten erfahren, daß man seit der Einführung des 30 mA-FI, die jährlichen Todesopfer von ca. 100 auf etwa ein Dutzend p. a. vermindert hat.
    Hätte ich nicht gedacht.
    .
     
  11. #11 JohnSchnee, 01.10.2024
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    Hi Petra,

    mir ist schon klar, dass ich einen 3-Pol-LS mit Brücke kaufen kann. Es sollen ja eben genau nicht alle Sicherungen fliegen, zumindest im Falle einer Überlast.

    Du kommst wahrscheinlich aus dem Maschinenbau etc. dort dreht natürlich keine Maschine mit 2 Phasen.

    Ich komme aus der IT und da ist jede RZ-Dose für die PDUs einzeln abgesichert.
    Diesem Standard möchte ich mich annähern, aberauch nicht jede Steckdose mit einzelnem Kabel anfahren und absichern.
    In der Wohnung sollen noch weitere Kabel gezogen werden, z.B. CAT7 Netzwerk und was mittlerweile recht selten geworden ist - Lautsprecher Kabel.

    Ich habe einen Multi-Room 11.2 Verstärker und mein Traum ist:

    Wohnzimmer: 4 Lautsprecherdosen für Quadrophonie
    Küche: 2 Lautsprecherdosen für auf die Küchenschränke
    Bad: 1 LS-Dose - eine kleine Box soll dann im Wandregal stehen#

    Durch die Zuweisung in Zonen kann ich dann z.B. morgens Spotify im Bad anmachen, ohne Sonos oder Bluetooth und vorallem auch offline wenn gewünscht.

    Für das Wohnzimmer alleine sind das schon 3x Duplex Kabel und je nach Budget soll ggf. noch eine Siemens Logo verbaut werden. Ggf. wird sogar ne Glasfaser reingeschmissen, aber nur weil ein Kollege sein Kieswerk auf Glasfaser umgestellt hat, weil die sehr alten "Klingeldrähte" so marode waren, dass eh alles raus musste und er ne 500 Meter Trommel gekauft hat und knapp 80 M übrig sind, die er mir jetzt unbedingt aufschwätzen möchte. :D Sinn sehe ich da aktuell keinen drin..

    Das alles in Leerrohr wird dann schon heftig.

    Die dicken Kabel und die nachgelagerte Aufteilung kommt auch daher, dass ich auch die Wohnung kernsanieren werde und dafür wird auch der Estrich entfernt werden etc.
    Ich möchte möglichst Wand/Mauerwerkschonend bzw. auch ohne große Beeinflussung des Estrichs die Kabel einziehen. Also alte Schlitze nach Möglichkeit recyceln und alles schön im Leerrohr verlegen. Das ganze basiert natürlich auch auf der Theorie, dass ich mir erst große Kabel und dann kleinere Verteilungen einfacher vorstelle als den ganzen Wulst als Einzel-Schlitze irgendwie im Flur zu routen. Und unter dem Estrich sollen ja zwecks Auflagefläche auch nur begrenz Kabel verlegt werden. Hatte hier um mich dem Thema anzunähern mal die Normen für Schlitze und Aussparung angeschaut, einfach auch um Einschätzen zu können ob eine Wandverlegung da überhaupt in Frage kommt. Aber wie es so schön ist, je mehr man weiß, oder anfängt zu wissen, desto mehr Fragen tun sich auf, weil ohne zu wissen welches Mauergewerk (also welcher Ziegel, ich meine.. rote Ziegelsteine :D ) genau verbaut ist, kann ich die zuässige Schlitztiefe nicht bestimmen. Aber auch da habe ich in der nächsten Woche einen Termin mit einem Spezialisten.

    Für die Experten nix, aber vielleicht für den ein oder anderen trotzdem interessant:

    https://mauerwerk.online/wp-content/uploads/2020/03/ZDB_Schlitze-und-Aussparungen.pdf

    Aber das ist nochmal ein anderes Thema.

    Manchmal werde ich nicht schlau aus dir - ist aber gar nicht böse gemeint, ich muss sogar schmunzeln.

    Für mich als "Laie" macht die Regelung schon Sinn. Welchen "Enduser" kümmerts ob diese Dose Fi-gesichert ist oder nicht. Und am Ende verkaufst du das Objekt und der Nachfolger saniert und denkt sich (warum auch immer) genau diese Steckdose lasse ich bis zum Schluss und zapfe dort, vielleicht genau weil sie so weit oben ist :D Und dann kommt es zum Personenschaden.

    Nach meiner Kenntnis treten an einer Tiefkühltruhe im Normalzustand keine nennenswerten Ableitströme auf, und für den Brandschutz und auch die Normgerechtheit würde ich als Laie den RCD generell empfehlen :D

    Ich hatte schon häufiger die Diskussion über den Anschluss eine Gefriertruhe/Kühlschrank. Bei vielen älteren Bauten gibt es ja nur eine Art "General-FI" ohne jegliche Selektivität. Ist dann schon doof, wenn ein Kriechstrom in der Außenlampe alles, inkl. Gefriertruhe, Heizung etc, lahmlegt.

    Andererseits habe ich auch schon von jemanden gehört, der sein Gefriergut verloren hat, weil er den Raum mit Einzel-FI-LS abgesichert hatte, und niemand den rausgesprungen Automaten im Keller bemerkt hat, bis es dann zu spät war.

    Aber vielleicht hast du ja Erfahrungen, die dich zu deiner Meinung zu Fi und Kühlgeräten kommen lassen.

    Also ich fasse nochmal zusammen:

    - kein DLE, wenn mögliche Absicherung der Wohnung < 50A - dann würde ich den 80L 6KW Boiler von Stiebel behalten und mit 6mm² anfahren
    - Absicherung der Stromkreise am besten mit 3-Pol-FI/LS-Kombi 16A wie z.B. sowas hier https://hager.com/de/katalog/catalog/product/download/id/ADZ316D
    - Herd bekommt 4mm² + "Reservestromkreis Dampfgarer" 3x2,5mm²
    - Zuleitung ansonsten wie beschrieben 5x2,5mm² oder 3*2,5mm²

    Dann kann ich schonmal mit dem Boiler weiterplanen und dem Handwerker eine Materialliste zukommen lassen wenn er wieder fit ist, als Diskussionsgrundlage.

    Ich danke euch allen für die Antworten und einen guten Start in den Tag!

    John Schnee
     
  12. #12 Fasanenhof, 01.10.2024
    Fasanenhof

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    Bedenke ich, wie oft ich in diversen alten Bruchbuden einen Stromschlag bei sowas banalem wie dem Anfassen einer Lampenfassung, Durchlauferhitzers oder einer nassen Wand (mit brüchiger Flachbandleitung) bekommen habe...
    Ich glaub das. Unvergessen ist auch die alte Lampe meiner Großmutter, welche "irgendwie" einen Kurzschluss erzeugte und den angeschlossenen Zugschalter unter Strom setzte.

    FIs sind eine echt tolle Sache. Ich hätte bei jedem dieser kleinen 230V-Stromschläge von der Leiter fallen oder einen Aussetzer im Herzen kriegen können.
     
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  13. Oehmi

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    Erinnert mich an die ehemalige WG von einem Freund, wo in jedem Raum ein Klinkenkabel aus der Wand oder Decke kam. Dazu ein kleiner Kippschalter wo man als Quelle das Wohnzimmer oder eben das Klinkenkabel wählen konnte. Bluetooth war da halt noch kein Faktor.
    Alles coole Ideen, aber ich würd mir das nochmal überlegen. Bei meinen Schwiegereltern hängen im Wohnzimmer seit 10 Jahren die ungenutzten Lautsprecherkabel aus der Wand. Da läuft zu 99% nur noch das Bose Radio. Gerade bei Streaming und mp3 lohnt sich der Aufwand aus meiner Sicht nur bedingt.
    Wenn du eine Platte auflegst und die auch in der Badewanne hören willst, Ok. Aber dann bitte 2 LS-Dosen. Mono oder nur eine Seite wäre unwürdig.
     
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  14. #14 JohnSchnee, 01.10.2024
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    Moin zusammen,

    Hört sich auch richtig geil Old-School an mit Klinke - aber das werde ich mir defintiv sparen. :D
    Also Signal wird per Netzwerk und ggf. per HDMi aus dem Wohnzimmer kommen.

    Für das Wohnzimmer würde sich das in jedem Fall lohnen. Höre recht häufig Musik und habe auch recht ernst gemeinte Lautsprecher von Canton die da dran sollen. Damit die Kabel nicht sonst wo versteckt werden müssen.

    Und keine Sorge, habe noch hochkarätigere Soundformate als Streaming und MP3. :) Im eignen "RZ" warten noch knappe 24TB Medien darauf, gespielt zu werden :D

    Zum Thema Stereo/Mono: Damit es mit 2 Lautsprechern vernünftiger wird, müsste man dann ja aber auch recht genau positionieren fürs Klangbild. Daher meine Idee dass mir ein LS reicht, habe noch restaurierte Canton Fonum 100 im Keller, davon würde ich dann eine platzieren.

    Das sind aber eher Nebenkriegsschauplätze, denke aber es macht Sinn, die Kabel zu legen, im Nachhinein wirds dann sehr aufwändig und ich denke immer an meine Eltern die kein 2010 kein Netzwerk verlegt haben bei der Sanierung und nun mit mehreren Repeatern rum krakseln.

    Am Ende wird die Sanierung auch Ihre 40-50k fordern, und 500€ in unnötige Kabel investiert ist mir lieber als später wieder für mehrere T€ zu stemmen. :deal

    Finde den auch einfach notwendig, obwohl manche Leute dann etwas leichtsinnig mit Strom umgehen und gar nicht mehr aussichern bei iwelchen Arbeiten.

    "Ich hab ja nen FI" - der begrenzt aber nur die Zeit und nicht den Strom und hilft auch nicht wenn man zwischen L und N ungeerdet rum röstet. :closed:

    Alles sehr unwahrscheinlich, aber wenn die Widerstände gering genug sind und der Sinus gut steht, ballert das schon ordentlich :yikes:think

    Aber alles kein Vergleich wenn kein FI da ist, ein B16er löst ja erst irgendwo bei 80A sofort aus :angel:

    Viele Grüße
    JohnSchnee
     
  15. #15 simon84, 01.10.2024
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    Hier wurde vieles diskutiert und es ist ja auch sehr löblich dass man sich über Normen informiert etc., aber selbst mir als ehemalige E-Fachkraft (habe in meiner Ausbildung die VDE Prüfung mitgemacht), die nie professionell in der Haus Elektrik gearbeitet hat und seit über 20 Jahren „raus“ ist, stellen sich bei manchen teilpunkten in diesem Faden richtig die Nackenhaare auf.

    bei der hauselektrik brauchst du eine Fachkraft, die „drin“ ist und auf dem neusten stand.
    Bitte hol dir so jemanden dazu, idealerweise jetzt schon bei der Planung.
    Alles was an Multimedia und Netzwerk etc. geplant ist auch gleich mit einbeziehen.

    lieber ein Mal stemmen jetzt als später noch mal.
    Zusätzliche UV setzen kann durchaus sinnvoll sein, zB für Etage, oder die Garage etc.
    Aber definitiv nicht so wie hier beschrieben.
    Eine Haus Elektrik ist kein Netzwerk, welches man mit Distribution und Access Layer baut mit 5x2,5 und dann wieder aufteilen
    Vergiss es.
    UV bzw Hauptverteilung ersetzen oder vergrößern, ggf. weitere UV setzen, stemmen / schlitzen und für jeden Stromkreis eine Zuleitung !

    Wie genau dann der RCD und die Sicherungen gemacht werden müssen weiß dein Eli schon

    ich würde mal vorschlagen wir lassen noch einen Tag offen und dann schließen wir das besser bevor noch mehr komische „tips“ kommen
     
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  16. #16 Viethps, 01.10.2024
    Zuletzt bearbeitet: 01.10.2024
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    Techniker kriegen das hin....wie auch immer
    Es geht um etwa 60qm und einen Altbau aus der Weimarer Planungszeit......

    Wie ist denn die Lichte Höhe?
    Man könnte sich bei ausreichender Höhe die horizontalen Schlitze sparen und alles in die abgehängte Decke legen
    :-)
     
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  17. #17 JohnSchnee, 01.10.2024
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    Hi zusammen,

    vielleicht als letzten Punkt, denn Ihr habt mir wirklich schon sehr geholfen, noch ein paar Vergleiche und Berechnungen die ich gemacht habe, unnötig, aber vieleicht ganz interessant wenn man es nicht selbst rechnen muss:

    Kann sich eine größer gewählter Querschnitt armotisieren:

    Ich habe das mal am Beispiel Herd berechnet:

    Meine Freundin kocht quasi jeden Tag und fährt da auch dick auf (3 Platten + Ofen) daher gehe ich von 10KW aus, wenn Sie kocht.

    Der Rechner auf Zählerschrank sagt folgendes:

    2,5mm², Leitungslänge 15M, 10KW Leistung
    • Spannungsfall: 0,60 % bzw. 2,41 V
    • nutzbare Spannung: 397,59 V
    • Verlustleistung: 60,41 W
    4mm², Leitungslänge 15M, 10KW Leistung
    • Spannungsfall: 0,38 % bzw. 1,51 V
    • nutzbare Spannung: 398,49 V
    • Verlustleistung: 37,76 W
    Wenn wir davon ausgehen, dass im Durchschnitt täglich eine halbe Stunde gekocht wird, ergibt sich folgende Kostenrechung:

    182,5 Betriebsstunden x 60,41 W Verlustleistung = 11,02 KW Verlustleistung pro Jahr x Strompreis 0,30€ = 3,30€ "interne Netzkosten"

    vs

    182,5 Betriebsstunden x 37,76 W Verlustleistung = 6,89 KW Verlustleistung pro Jahr x Strompreis 0,30€ = 2,06€ "interne Netzkosten"

    Also knapp 1,24€ Betriebskostenersparnis. :deal

    Die Errichtungskostenunterscheiden sich, rein gemessen am Kabel bei 15 Metern um 25,95€. Armotisierung 20,92 Jahre :smoke

    Wer weiß ob dann das Haus aus Weimarer Zeit noch steht.. ;) Also alles sehr wage, ein Boiler wäre vermutlich auch das bessere Beispiel gewesen.

    Deine Kritik und dass sich dir die Nackenhaare aufstellen kann ich allerdings nicht verstehen, bzw. hätte auch gerne eine genauere Darlegung.

    Wenn ich die Leitung aufsplitte und den gebrückten LS nehmen würde und vorgeschalteter Fi ist die Verteilung zumindest normtechnisch gesehen abolut okay und auch gängige Praxis (z.B. Doppelsteckdose für Wama & Trockner). Dass ich hier Einzel-LS nehmen möchte und einen FI-als Ausschalter ist meine persönliche Präferenz, ich bin Nerd und habe Spaß an Kupferschlacht und individuellen Lösung, auch wenn diese dann "Overkill" und unwirtschaftlich sind.

    Der Boiler und Herd werden ja z.B. in jedem Fall den Brücken-LS erhalten, da macht es gar keinen Sinn, die Einzelphasen getrennt zu sichern.

    Wer kann behaupten, in seinem Wohnzimmer 7,4KW Gesamtleitung aus den Steckdosen zu bekommen :wow:irre

    Ich bin immer demütig wenn Experten sprechen, aber es muss auch irgendwo begründet sein.

    Mir ist absolut kein Fehler eingefallen, der in diesem speziellen Use-Case schwerwiegender ausfallen würde oder schlechter abgesichert wäre.

    Trotz meiner fehlenden Ausbildung war ich auf sehr vielen Baustellen dabei und meine, viele Abschalt/Schutzkriterien, die elektrische Systeme erfüllen müssen, u kennen. Und wenn ein Ingenieur das liest und denkt "OMG ist er d.." weil ich irgendwas Captain Obvious nicht gesehen habe gerne her damit.

    Und trotzdem, das habe ich schon häufig erwähnt, wird ein Meister die Planung vollenden und auch die Prüfungen, Messungen sowie Abnahmen durchführen.

    In den Sicherungskasten hätte ich dann extra noch einen Hinweis eingelegt:

    "Bei Arbeiten an den Stromkreisen F1 - F4 ist immer der zugehörige FI-Schutzschalter auszuschalten"

    Und dann Quasi FI 1 bekommt Beschriftung F1 - die 3 Einzel LS dann F1.1, 1.2; 1.3..

    Die "Verzweigung z.B. in so eine Dose Abzweigkasten Unterputz mit Deckel 80x80x50 mm günstig online kaufen

    Dann schön mit Wago verklemmt. Ist doch ne saubere Lösung :D

    Abschließend zum Thema Multi-Media:

    Auch hier ist schon viel weiter geplant als vielelicht ersichtlich. In dem Abstellkämmerchen kommt ein kleiner Netzwerkschrank über die Tür. Dort wiederum ein Patchpanel und 16-Port Schwitch. Daneben das Anschlusspanel für die Lautsprecherdosen und eine Art Regal, wo der Verstärker dann draufsteht und seine Inputs/Outputs bekommt. Eigentlich sollte der auch in einen Schrank aber der produziert schon ordentlich Wärme.. Weiterhin das DSL Kabel (momentan im Flur) wird verlängert und auch in die Abstellkammer gelegt. Es soll auch ein kleines Leerrohr in Richtung Wohnungstür gelegt werden, falls irgendwann doch mal auf Glasfaser umgerüstet werden sollte (halte ich in den nächsten 10 Jahren allerdings für unwahrscheinlich)

    Aber, ich hatte es schon erwähnt, ihr habt mir nochmal ein paar gute Anregungen gegeben und ich denke wir können den Thread schließen.

    Im schlimmsten Falle doch Brücken LS- für alle Stromkreise, dann brauchts auch deutlich weniger FI's..

    Es wäre unwahrscheinlich dass es in sehr naher Zeit passiert, aber ich kann ja ein Foto in den "Präsentierbereich" posten, wenns fertig ist.

    Viele Grüße, schöne Woche und VG

    John Schnee
     
  18. #18 JohnSchnee, 01.10.2024
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    Sorry das hatte ich total überlesen - Höhe ist 2,5M - da ich durch die schwierige Flugeometrie ggf. Spots machen wollte, war auch das eine Überlegung.

    Vom Flur kann alles gut erreicht werden und die Kabel in Leerrohre in der abgehängten Decke zu führen ist mit Sicherheit das einfachste.

    Gruß John Schnee
     
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  19. artibi

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    Deine Interpretation der Normen ist ja spannend und interessant, aber nicht unbedingt fachlich richtig.
    Eine Elektroinstallation ist nicht unbedingt die richtige Spielwiese für einen kreativen IT-Nerd.
     
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  20. #20 chris84, 01.10.2024
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    Wenn du per Kochen jeden Tag 5kWh Leistung in Wärme umsetzt, brauchst du zumindest in der Küche keine Heizung mehr :mega_lol:
    Ich halte etwas weniger als die Hälfte für eher realistisch. Bei uns sind es (Backofen + Herd) ca. 1,5kWh/Tag.
    Kupfer ist ein begehrter Rohstoff, der nicht auf Bäumen wächst. Die Herstellung von Elektrokupfer ist jetzt nicht unbedingt als Musterbeispiel für saubere und nachhaltige Technologie bekannt. Es sei also dringend darauf hingewiesen, auch hier nicht sinnlos mit Material um sich zu werfen.
     
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