Gültigkeitszeitpunkt historische DIN 4109 ab wann genau?

Diskutiere Gültigkeitszeitpunkt historische DIN 4109 ab wann genau? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Ist im Dachgeschoss die Reihenhaustrennwand aus leichteren Steinen gemauert, als in den Geschossen darunter? Das sind alles Fragen um die sich...

  1. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    9.423
    Zustimmungen:
    5.918
    Beruf:
    Baufacharbeiter und Dipl.-Ing. Hochbau
    Ort:
    Berlin
    Benutzertitelzusatz:
    Erklärbär
    Das sind alles Fragen um die sich dann der Bauingenieur kümmern darf, der für die Nachbarn den nachträglichen Antrag auf Nutzungsänderung einreichen muss.
     
    schroedinger91 gefällt das.
  2. #22 schroedinger91, 28.08.2026 um 10:49 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.2026 um 10:55 Uhr
    schroedinger91

    schroedinger91

    Dabei seit:
    24.09.2022
    Beiträge:
    53
    Zustimmungen:
    2
    Bayern. Nutzungsänderungen von nicht zu Wohnzwecken genehmigten Geschossen, in diesem Fall Dachböden (dies ergibt sich schon daraus, dass der Dachboden in den Bauplänen zur Errichtung nicht in die Wohnflächenberechnung eingeflossen ist) sind doch baugenehmigungspflichtig, oder nicht?

    Das große Problem ist, dass hier 5 von 6 Eigentümer des Reihenhauskomplexes (außer mir) hier einen schwarz ausgebauten Dachboden haben und ich die ganzen normalen Nachbarn hier nicht in die Pfanne hauen möchte, wenn z.B. das Bauamt dann auf die Idee kommt bei einer einzelnen Beschwerde zusätzlich eine weitläufigere Baukontrolle durchzuführen.

    Daher soll über den zivilrechtlichen Weg nur gegen den Störer ein Unterlassungstitel durchgesetzt werden.

    Der Lärm in meinem Fall ist auch nicht nur baulichen Mängeln geschuldet, sondern insbesondere Verhaltensbezogen (u.a. durch schlecht erzogene Jugendliche), was aber vor Gericht deutlich schwerer Nachzuweisen und juristisch zu Unterbinden ist, da Kinder und Jugendlärm laut Rechtssprechung zu Dulden ist.
    Nicht falsch verstehen, ich habe durchaus Verständnis für die natürlichen Lautäußerungen von Kindern, in meinem Fall sprengt das aber jeden Rahmen.
    Und vor allem kommt die Lärmbelästigung eben bei der Nutzung des Dachgeschosses inklusive der Dachbodentreppe zum Tragen.
    Bei jeweils zwei Reihenhäusern, welche ja ohne Trennfuge sind, sind zusätzlich noch die ganzen Balken komplett durch beide Häuser durchgehend. Da die Dachbodenholztreppen direkt an den Balken befestigt sind übertragen sich über diese der Schall direkt auf die Geschossdecken im 1. OG, welche als Lautsprechermembran fungieren und das ganze noch verstärken.
    Auch eine Dämmung des Dachbodens liegt bei den "schlimmen" Nachbarn mutmaßlich nicht vor.

    Andere Nachbarn haben hier wenigstens einen Trockenestrich mit Dämmung eingebracht, da hört man nur die Treppe aber nicht die Schritte auf dem Dachboden.

    Daher der Ansatzpunkt über die DIN.

    Es ist ja leider nicht nur der Lärm, auch Beleidigung, Bedrohung, Nötigung, etc. kommen gelegentlich vor.

    Ja, die Dachgeschosstrennwand ist dünner als die darunter liegenden Wände, und daher wäre der Wohnraum schon gemäß der DIN 4109 1944 unzulässig, welche mindestens eine 25cm Ziegelwand fordert.


    Ich drücke dir die Daumen. Bei uns wurde die Lebensqualität der seit Jahrzehnten Ruhigen Wohngegend durch die neuen Nachbarn dauerhaft und immens verschlechtert.
     
  3. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    9.423
    Zustimmungen:
    5.918
    Beruf:
    Baufacharbeiter und Dipl.-Ing. Hochbau
    Ort:
    Berlin
    Benutzertitelzusatz:
    Erklärbär
    Was soll denn rein in den Unterlassungstitel? Es müsste ja dann von Gerichts wegen zum Zwecke der Lärmvermeidung eine Nutzungsuntersagung (zu Wohnzwecken) für den illegal ausgebauten Dachboden ausgesprochen werden. Ob das Gericht das so in aller Härte macht? Könnte sein, dass das Gericht diesen Antrag zurück weist und ihnen doch den Weg zum Bauamt empfiehlt.

    Wäre toll, wenn Sie uns zum Fortgang dieser Sache auf dem Laufenden halten würden.
     
  4. schroedinger91

    schroedinger91

    Dabei seit:
    24.09.2022
    Beiträge:
    53
    Zustimmungen:
    2
    Zivilrechtliche Unterlassungsansprüche setzen grundsätzlich nur eine Rechtsverletzung voraus, welche sowohl auf zivilrechtlichen als auch auf öffentlich-rechtlichen Ge- und Verboten beruhen können, demgegenüber Nutzungsuntersagungen aufgrund öffentlich-rechtlicher Vorschriften durch eine Behörde. Meines Wissens kann beides auch zusammen bzw. gesondert erfolgen.

    Sie meinen vermutlich den Verweis auf den Privatrechtsweg bei Einstellung einer Strafverfolgung durch die Staatsanwaltschaft.


    Ich kann gerne auf dem Laufenden halten, habe mich jedoch noch nicht endgültig dazu entschieden, den hier dargestellten Rechtsweg zu beschreiten. Dem sowieso schon schlechten Nachbarschaftlichen Verhältnis wird es sicher nicht förderlich sein.
     
  5. nordanney

    nordanney

    Dabei seit:
    15.09.2021
    Beiträge:
    6.847
    Zustimmungen:
    4.059
    Beruf:
    Finanzierer/Investor/Bau- und Sanierungslaie
    Ort:
    Niederrhein
    LOL. Erstens wirst Du so was nicht umgesetzt bekommen und zweitens musst Du erst einmal mit einem Gutachten auf eigene Kosten den baulichen Mangel beweisen.
    Spar Dir den Aufwand und das Geld. Oder sieh es als teures Hobby.
    Das ist kein bauliches Thema, sondern eins für die Polizei und Gerichte.
     
  6. schroedinger91

    schroedinger91

    Dabei seit:
    24.09.2022
    Beiträge:
    53
    Zustimmungen:
    2
    Wieso sollte man sich gegen bauliche Mängel in Form von Nichteinhaltung der DIN 4109, welche ja lediglich MINDESTANFORDERUNGEN zum Schallschutz im Hochbau darstellen, nicht zur Wehr setzen können? Selbstverständlich ist dies juristisch möglich!

    Siehe z.B: openJur

    BGH, Urteil vom 06.10.2004 - VIII ZR 355/03

    Das Gutachten wird außerdem, sollte es zur Klärung der Streitfrage notwendig sein, vom Gericht in Auftrag gegeben, und sämtliche Kosten sind von der Verliererseite zu tragen.

    Wie Sie richtig angemerkt haben, muss jeder für sich selbst entscheiden, ob es ihm das (finanzielle) Risiko wert ist.
     
    simon84 gefällt das.
  7. simon84

    simon84
    Moderator

    Dabei seit:
    11.11.2012
    Beiträge:
    23.461
    Zustimmungen:
    7.012
    Beruf:
    Schrauber
    Ort:
    Muenchen
    Da bist du fast zwei Jahre zu spät dran.
    Seit 2025 verfahrensfrei bei uns in Bayern. Nur ein paar wenige Infos müsste man bei so einem Ausbau heute zur Verfügung stellen.

    Das macht die Heilung eines evtl Schwarzbaus noch mal deutlich einfacher.

    Unabhängig von Verfahren hin oder her, die gültigen Regeln der DIN4109 müssen eingehalten werden.

    Als allererstes solltest du das Datum des Ausbaus vom DG glaubhaft machen können. Sonst wird der Nachbar - wenn er schlau ist - behaupten, das wurde im selben Jahr des Baus noch gemacht.

    Dann klagen.

    Und dann brauchst du einen vom Gericht bestellten Gutachter der dann erstmal das Normschlagwerk beim Nachbarn aufstellt und bei dir mit Mikrofon etc misst.

    dann findest du raus ob die din 4109 eingehalten ist oder nicht und das Gericht entscheidet dann ob die Überschreitung noch zu tolerieren ist oder ob man etwas machen müsste

    das ganze dauert aber bestimmt 5 Jahre und kostet dich dann gut ein paar Tausender

    muss man wollen
     
    Jo Bauherr und schroedinger91 gefällt das.
  8. schroedinger91

    schroedinger91

    Dabei seit:
    24.09.2022
    Beiträge:
    53
    Zustimmungen:
    2
    Die Verfahrensfreiheit befreit den Bauherren nicht von der Pflicht zur Einaltung der Landesbauordnungen, öffentlich-rechtlicher Gesetzlicher Vorgaben, der Pflicht zur Einhaltung von eingeführten DIN-Regelwerken und auch unabhängig davon steht immer der Zivilrechtsweg offen.

    Hier ist mMn der Nachbar in der Beweispflicht, da kein Nachweis über die Zulässigkeit oder Genehmigung des Ausbaus vorliegt.

    Der Ausbau ist auch offensichtlich gemäß der Landesbauordnungen rechtswidrig da die vorschriften zum Brandschutz (durchgehende Dachlatten über die Trennwand) und zum Fluchtweg (Dachfenster) nicht eingehalten werden. Dies gilt aber dann ("leider") wieder für alle anderen Nachbarn auch.
     
  9. nordanney

    nordanney

    Dabei seit:
    15.09.2021
    Beiträge:
    6.847
    Zustimmungen:
    4.059
    Beruf:
    Finanzierer/Investor/Bau- und Sanierungslaie
    Ort:
    Niederrhein
    Da geht es um einen Neubau, nicht um einen Bestand.

    Frage: Wie ist der Umbau (der tatsächlich vielleicht sogar genehmigungsfrei sein kann, auch wenn die Bauvorschriften eingehalten werden müssen) tatsächlich erfolgt? Was wurde konkret gemacht? Wie wird der Raum tatsächlich dauerhaft genutzt.

    Damit kann man Dich am Ende nämlich vor die Wand stellen. Der Ausbau und die tatsächliche Nutzung sind unterschiedliche Dinge. Ein einfacher Ausbau und Deklaration als gelegentlich Nutzung als Spielzimmer bedeutet nicht direkt einen Ausbau zu Wohnzwecken und wäre komplett ohne jegliche Vorschriften möglich. Erst wenn dauerhaft drin "gewohnt" wird (und z.B. aufwändig mit Bad, kompletter Beheizung usw. gebaut wurde), kommen die Bauvorschriften ins Spiel.

    Im schlimmsten Fall ist es gar kein Schwarzbau, sondern nur ein etwas ausgebauter Dachraum zur gelegentlichen Nutzung (Argumentation des Nachbarn). Da musst Du in einem langwierigen Verfahren (siehe @simon84) erst durch die Instanzen und Recht bekommen.

    Wenn alles so scheiße ist, würde ich eher einen Verkauf in Betracht ziehen, als am Lärm kaputt zu gehen und dann noch genötigt, beleidigt und vielleicht
     
  10. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    9.423
    Zustimmungen:
    5.918
    Beruf:
    Baufacharbeiter und Dipl.-Ing. Hochbau
    Ort:
    Berlin
    Benutzertitelzusatz:
    Erklärbär
    Die DIN 4109 war zwar zum Zeitpunkt der Errichtung der Gebäude Teil der bauaufsichtlich relevanten Technischen Baubestimmungen,
    ABER diese Norm war für die Bauteile des nachbarlichen Dachbodens (Decke zum Dachboden, Treppe zum Dachboden, Trennwand zwischen den nachbarlichen Dachböden) gar nicht anzuwenden, weil für diese Bauteile gar keine Wohnnutzung vorgesehen war.
    Es liegt also kein Verstoß gegen die bauzeitlich gültige DIN 4109 vor, sondern ein Verstoß gegen das Bauordnungsrecht, da für die Dachböden gemäß Baugenehmigung keine Wohnnutzung gestattet war.

    Machen Juristen diese logische Unterscheidung nicht?

    Einziger sinnvoller Weg ohne Anzeige beim Bauamt wäre wohl die gemeinsame Hinzuziehung eines Sachverständigen für Schallschutz, der sich auf beiden Seiten den Bestand anschaut und die Schallübertragung misst und dann praktikable Vorschläge zur baulichen Ertüchtigung der Decke, der Treppe und der Gebäudetrennwand macht.
     
Thema:

Gültigkeitszeitpunkt historische DIN 4109 ab wann genau?

Die Seite wird geladen...

Gültigkeitszeitpunkt historische DIN 4109 ab wann genau? - Ähnliche Themen

  1. Türöffnung in historische 24-iger Ziegelwand

    Türöffnung in historische 24-iger Ziegelwand: Hallo, brauche Eure Hilfe. In eine 24-er Ziegelwand (historisch) soll eine Aluminiumtür (1440x2140) eingefügt werden. Von außen sollen die Ziegel...
  2. Sonnenschutz für historisch anmutende Fassade

    Sonnenschutz für historisch anmutende Fassade: Hallo! Wir haben ein schönes Haus von 1913 gekauft und sind dabei,es zu sanieren. Wir bekommen Holzfenster mit Sprossen und denken nun über...
  3. Entfernung Parkettkleber/Zementmörtel von historischen Zementfliesen

    Entfernung Parkettkleber/Zementmörtel von historischen Zementfliesen: Guten Abend allerseits, ich starte bald mit der Sanierung einer Souterrain-Wohnung, gelegen in einer Villa von 1892. Dort hatte mein Vater Anfang...
  4. Historisches Fugenbild, wie ist der Fachbegiff?

    Historisches Fugenbild, wie ist der Fachbegiff?: Hallo liebe Experten, möchte die Fugen eines alten Bauernhauses erneuern/ausbessern. Das Fugenbild habe ich als Foto angefügt. Hat dieses...
  5. Unvollständiger Grundriss und keine historischen Dokumente

    Unvollständiger Grundriss und keine historischen Dokumente: Wir sehen uns ein Landhaus aus dem Jahr 1950 an, allerdings ist der einzige verfügbare Grundriss angebaut. Es sieht nicht sehr professionell aus....