Gutachter haftbar?

Diskutiere Gutachter haftbar? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Ich musste heute eine Lichtkuppel austauschen. Bei dem Gebäude handelt es sich um ein 2-geschößiges Wohnhaus mit Flachdach. Beim Betreten des...

  1. ToTi

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    Ich musste heute eine Lichtkuppel austauschen. Bei dem Gebäude handelt es sich um ein 2-geschößiges Wohnhaus mit Flachdach. Beim Betreten des Flachdaches sind mir gleich 2-3 eklatante Mängel aufgefallen. Auf Nachfrage beim Bauherr wurde mir mitgeteilt, das Bj wäre 2020 und kurz vor Ablauf der Gewährleistung hat der Bauherr einen Gutachter / Sachverständigen beauftragt um das Gebäude zu prüfen.
    Was ich sofort gesehen habe, war das die Attika die selbe Höhe wie die Dachbegrünung hat. Zum Teil lagen schon Kieselsteine auf der Abdeckung und könnten auf den Parkplatz oder Fußgängerweg fallen.
    Es wurden also die 10 cm über OK Belag nicht eingehalten. Da hier ein Dachüberstand von ca 40 - 50 cm mittels Holzwerkstoffplatten gebaut wurde hängen die Ecken herunter. An einer Stelle sogar soweit, dass bei Starkregen das Wasser überläuft. Das keine Anpressschienen an LK und Kamin montiert wurden sind nur Kleinigkeiten, genau so wie Blechlängen der Attika zu lang sind. Das hätte man aber sehen müssen.
    Hier stellt sich mir die Frage, wer haftet denn jetzt? Gewährleistung ist vorbei und das Gewerk wurde ja mangelfrei vom Gutachter abgenommen. Wenn man die Mängel beheben lassen will / muss, dann reden wir schnell mal von einem 5-stelligen Betrag.
     
  2. Fred Astair

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    Kieselsteine werden gern von Krähen auf die Attika bugsiert. Da helfen auch keine 30 cm, wie bei mir.
    Im Übrigen dienen die Gewährleistungsbegehungen kurz vor der Verjährung nur dazu, verspätet aufgetretenene Mängel festzustellen und zu rügen.
    Sie sind kein Ersatz für die verpennte Abnahme vor fünf Jahren.
     
  3. ToTi

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    Was vor 5 Jahren war, kann ich nicht sagen, dass weiß ich nicht. Was wäre aber, wenn vor 5 Jahren bei der Abnahme ein Gutachter mit im Boot gewesen wäre?
     
  4. Dominick

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    Attika selbe Höhe wie Begrünung ist jetzt nicht soo ungewöhnlich. Grade wenn es kein Gebäudeanschluss ist.
    An aufgehenden Gebäuden(teilen) muss die Kappleiste 10cm(Dächer über 5°) bzw 15cm(Dächer unter 5°) über OK eingebaut werden.

    Das Kieselsteine durch Sturm bewegt werden können, hat mir bis heute keiner nachweisen können. Selbst wenn ich mitm Laubgebläse volle Lotte(auf den Kieselstreifen) drauf halte passiert nix und da sind je nach Gebläse schnell mal 250-300km/h an der Spitze auftreten... Nen einzeln Kiesel bläste locker flockig weg. Das die Kiesel per Luft auf das Dach geblasen werden, funktioniert nur, weil die es mir Wasser leicht mischen und die einzelnen Kiesel eine Enorm Höhere Angriffsfläche bilden, als das die ,,Geschlossen,, liegen.
    Wir reden immerhin von 16/22(,,Rheinkies,,) bzw 16/32. Alle Systemanbieter, die ich kenne, verweisen trotzdem sehr gerne drauf und das ja unbedingt Verwehelemente eingebaut werden müssen (nix anderes als nen überteuertes Rasengitter) bei Windbedingungen X.
    Mal nur in der Ecke, mal den kompletten Kieselstreifen...

    Das die Ecken runterhängen, bedeutet schlicht und ergreifend: War zu schwach dimensioniert und beleibt zu schwach. Muss also unbedingt geändert werden. Auch nach fünf Jahren.

    Wer haftet? Gutachter oder Statiker, beide haben jeweils freigegeben....
     
  5. ToTi

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    Ungewöhnlich? Das sehe ich sehr selten. Vielleicht mal bei sehr alten Gebäuden. Aber dennoch ist es ein erheblicher Mangel, da durch hinterlaufendes Wasser, die UK geschädigt wird, vor allem wenn diese aus Holz besteht!
    Dann solltest du dir mal die DIN und die entsprechende Fachregeln durchlesen. Gibt auch genügend Schadensbilder die das belegen. Muss mal suchen in meinem Fundus, da liegen sicherlich auch ein paar Bilder mit dem Schadensbild herum.
    Auszug aus den Fachregeln (gilt nur bis 25m Höhe, danach muss ein rechnerischer Nachweis erbracht werden)
    2.6.3.2Sicherung durch Auflast
    (1) Als Auflast zur Sicherung gegen abhebende Windkräfte werden z.B. verwendet:
    –Schüttung aus Kies 16/32, Mindestdicke im Einbauzustand 50 mm
    –Plattenbeläge aus Betongehwegplatten oder gleichwertig mindestens 400/400/40 mm zur Abdeckung von Kies oder direkt auf einer Schutzlage verlegt
    –Betonformsteine, auf Kies und/oder Schutzlage verlegt
    –Betonplatten, an der Einbaustelle betoniert oder vorgefertigt, Größe und Bewehrung nach statischen Erfordernissen bis maximal 2,50 x 2,50 m, auf Schutz- und 2 Gleitlagen verlegt
    –Vegetationssubstrate (für die Bemessung ist das Trockengewicht maßgebend).
    (2)
    In Abhängigkeit von der Gebäudehöhe können die Schüttdicken von Kies, Körnung 16/32, der in Anhang I angegebenen Werte als ausreichende Sicherung gegen Abheben durch Windkräfte angesehen werden. Bei einer Auflast aus anderen Stoffen (z.B. Plattenbelägen) muss die Auflast in kN/m² mindestens den angegebenen Werten des Windsogs entsprechen.
    (3)
    In Rand- und Eckbereichen können bei Schüttgütern und Begrünungen in der Anwuchsphase Verwehungen auftreten. Dort empfiehlt sich die Verwendung von Plattenbelägen, Rasengittersteinen mit Kiesverfüllung oder Betonformsteinen.
    (4)
    Dachaufbauten mit Begrünung/Begrünungsaufbau können zur Lagesicherung genutzt werden, sofern ihr Flächengewicht zur Beschwerung ausreicht und das Substrat ausreichend verwehsicher bzw. lagesicher ist. Bei nicht ausreichendem Flächengewicht ist der darunterliegende Schichtenaufbau durch Verklebung oder mechanische Befestigung so zu sichern, dass die Windlasten durch die Verklebung oder die mechanische Befestigung alleine aufgenommen werden.


    © Regelwerk DDH, Version 8.2

    Alles unter 16/32mm Kies ist nicht zulässig auf einem Flachdach. Ausnahme wäre Kies geringerer Körnung unter Plattenbelag.
     
  6. Fred Astair

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    Das musst Du im Juristenforum fragen.
     
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  7. ToTi

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    Na, vielleicht weiß das ein Sachverständiger hier im Forum. Der hat ja damit quasi immer zu tun.
     
  8. Dominick

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    Das Regelwerk kenne ich. Absolut langweillig.
    In Schleswig Holstein, Hamburg, Niedersachsen, Mecklenburg Vorpommern habe ich bisher NIE weggewehte KIESEL gesehen, Nie. Selbst nach Xaver,Kyrill, Christian und Co. Direkt an der Wasserfront, nix null Nada. Substrat bisher drei!! Mal. Und wir haben hier oben deutlich deutlich öfter Sturm bzw Orkan als irgendwo in Nordbayern, Hesse und Co...
    .
    Und nein 16/22 wird definitiv aufm Dach oft genug verbaut, weil es nicht anders aus'm Rhein kommt.
    16/32 kommt irgendwo aus der Kiesgrube oder Baggersee ggf Seekies und zu 99,9% per Kran aufs Dach. Per Luftdruck aufs Dach geblasen ist egal ob Vulcatec, Interbims,Link oder Steinhoff. Alles 16/22.
    Nennt sich FLL Gründach
     
  9. ToTi

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    Schon komisch, dass ich hier bei uns immer Rheinkies 16/32 angeboten, geliefert und hochgeblasen wird und da wird auch nichts zusätzlich gewässert.

    Mag ja sein, dass bei euch 16/22 verbaut wird und das auch anscheinend funktioniert. Hast du aber einen Griffelspitzer als GU oder Gutachter, der haut dir das um die Ohren.
     
  10. BaUT

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    Ohne die Verträge des Planers, des Bauleiters, des Generalunternehmers, des Dachdeckers und des Gutachters zu kennen, würde ich mich hier mit Aussagen zur Haftung nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Es könnte sein, dass für alle die Gewährleistung abgelaufen ist und über Gewährleistungsverlängerung durch "verdeckte Mängel" oder "Organisationsverschulden" brauchen wir hier gar nicht nachzudenken.
     
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  11. 415B

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    Tausch die Lichtkuppel und gut ist oder wolltest du das gesamte Gebäude erwerben? Dann versuche die "Mängel" abzuziehen.
     
  12. ToTi

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    LK ist schon lange getauscht und erwerben will ich das Gebäude nicht.
    Ich finde das aus dem Blickwinkel eines Laien äußerst unbefriedigend.
    Man baut für viel Geld ein Haus. Zur Abnahme holt man sich einen sachkundigen, der die Gewerke dann im Idealfall mangelfrei abnimmt. Man beauftragt kurz vor Gewährleistungsende wieder einen Sachverständigen, der wieder mangelfrei abnimmt und man sich als Bauherr freut, dass alles in Ordnung ist und man die nächsten Jahrzehnte Ruhe hat. Kurz danach erfährt man, dass es Details gibt, die schon bei der Planung und dann bei der Ausführung falsch waren. Es ist ja nicht so, dass sich in diesem Fall die Fachregeln erst geändert haben. Diesen Teil der Fachregeln gibt es schon seit 50 Jahre?! Hätte man also wissen und sehen müssen, da es offensichtlich ist. Dafür soll also der Bauherr im Nachgang nochmals viel Geld in die Hand nehmen um den Mangel zu beheben?
    Wozu sollte man dann in Zukunft einen Sachverständigen dann mit ins Boot holen, wenn er für einen Fehler (nicht bemerkter Mangel) nicht gerade stehen soll?
    Ich will jetzt hier keine Partei ergreifen oder Sachverständige schlecht reden. Es gibt solche und solche. Aber wenn ich einen Fehler mache, muss ich dafür gerade stehen. Ich hätte jetzt gedacht, dass es wie bei den Architekten eine Versicherung für diesen Fall gibt.
     
  13. BaUT

    BaUT

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    @ToTi
    Ich kenne deine Denke. So machen es viele Bauherren, richtiger wird es dadurch leider nur selten.

    1. Die Bauherren beauftragen nur selten eine Vollbauleitung bzw. eine Komplettüberwachung - weil das ja viel zu teuer ist.
    2. Fünf Minuten vor der Schlussabnahme soll dann ein SV, der vorher noch nie auf der Baustelle war und oft auch die Verträge und die Planung nicht kennt, dann zur Abnahmebegleitung antreten und alle Mängel sofort sehen, die alle anderen baubeteiligten übersehen haben?
    Ich kann mir gut vorstellen, dass die Bauherrschaften mit dem SV zum Abnahmetermin nicht mal auf dem Dach waren...

    Aus diesem Grund gibt es solche Billignummern aus unserem Büro nicht.
     
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  14. Oehmi

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    Wenn man sich mal vor Augen hält, dass nach HOAI 18% des Architektenhonorars für
    Leistungsphase 8
    a) Überwachen der Ausführung des Objektes auf Übereinstimmung mit der öffentlich-rechtlichen Genehmigung oder Zustimmung, den Verträgen mit ausführenden Unternehmen, den Ausführungsunterlagen, den einschlägigen Vorschriften sowie mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik

    anfallen, ist die Erwartung, dass ein paar Termine mit einem SV alles erschlagen sollen, total absurd.
     
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