Bauherrenhaftpflicht und SiGeKo

Diskutiere Bauherrenhaftpflicht und SiGeKo im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Also, wenn das in eine sachliche Ebene abgleitet, kann man den Sinn des SiGeKo auch erläutern. Dass manche Umsetzungen von EU-Vorgaben in...

  1. PeMu

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    Also, wenn das in eine sachliche Ebene abgleitet, kann man den Sinn des SiGeKo auch erläutern.

    Dass manche Umsetzungen von EU-Vorgaben in Deutschland nicht so glücklich, mit heißer Nadel bzw. widerwillig gestiickt sind, ist ein anderes Thema.

    Ein SiGeKo ist auch beim EFH erforderlich, da es nicht ohne mehrere BUs abgeht. Wenn der Bauherr den SiGeKo selbst spielt, dann ist er auch einer. Und das ist ja ausdrücklich zulässig.

    Von daher ist Ihre Aussage erst mal falsch.
    Richtig ist, dass man das selber machen kann.
     
  2. #22 Stefan61, 12.11.2007
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    @PeMu: Sachliche Übereinstimmung. Exakt so, wie Sie es ausdrücken, habe ich die Sachlage oben in Beitrag #12 auch formuliert. Herr Abt und andere meinten aber, diese Formulierung als falsch kritisieren zu müssen.

    Mir geht es nicht um Haarspalterei, sondern darum, daß der Fragesteller offenbar von seinem Architekten um 3.000 Euro abgezogen werden sollte; siehe hierzu Beitrag #4. Da ich in diesem Thread inzwischen "allein unter Sigekos" bin, scheint das Thema ein heißes Eisen zu sein. Ein sachlicher Disput darüber, was der Sigeko eigentlich tut, besteht offenbar nicht, weil weiterhin niemand behauptet hat, der Sigeko würde etwas spezielles tun.
     
  3. #23 Manfred Abt, 12.11.2007
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    Volker hatte doch mit seinem Beitrag 3 und 5 alles gesagt. Dann taucht einer auf, der Legenden vorbeugen will und behauptet im Beitrag 9 eine Unwahrheit. Und jetzt ist er nur noch eingeschnappt, weil auch ihm inzwischen aufgegangen ist, dass dies so nicht stimmte.

    Jetzt bezieht er sich nur noch auf seinen Beitrag 12, aber auch der stimmt nicht.

    Thema lohnt des Streits nicht, komm, lassen wir es doch einfach dabei bewenden:
     
  4. #24 Stefan61, 12.11.2007
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    @Manfred Abt: Verstimmung ist nicht der treffende Ausdruck. Herr Stoeckel hatte in seinen Beiträgen #3 und #5 irreführend informiert, indem er 2007larry antwortete: "In den meisten Fällen muss aber ein externer Koordinator beauftragt werden." Diese Aussage ist für den EFH-Bau einfach falsch, dort kann man als Bauherr die Sigeko-Funktion selbst übernehmen oder seinem Architekten übergeben, der ohnehin "koordiniert" und deshalb hierfür kein Extra-Geld verlangen sollte. Nichts anderes steht in der Verordnung, und nichts anderes ist hier von irgendwem vorgetragen worden.
     
  5. damy

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  6. #26 Ralf Dühlmeyer, 12.11.2007
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    Warum sollt er nicht???
    Denn wenn er es machen kann und macht hat er
    a) eine Zusatzausbildung, die zeit und Geld gekostet hat
    b) ein zusätzliches Haftungsrisiko, daß seine Versicherung mit höheren Prämien belegt und seinen Selbstbehalt ggf. belastet.
    Warum darf er dann dafür nicht auch ein Honorar verlangen (und bekommen)????
    Zumal der Bauherr zwar offiziel in der Haftung bleibt, aber meines Wissens im Innenverhältniss beim SiGeKo Regress nehmen kann, wenn dieser Fehler gemacht hat.
    Der Bauherr verringert dann sein eigenes Risiko, ohne dafür anderen geben zu wollen?
    Öööööööhhhhhhhhmmmmmmmmmmmmmmm :eek:
    MfG
     
  7. #27 Stefan61, 12.11.2007
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    @damy: Normale Bauherren haben die in RAB30 geforderten Qualifikationen gewöhnlich nicht, das stimmt. Allerdings hat RAB30 keine Rechtsnormqualität. Für einen privaten Bauherrn bedeutet das: Spielt er selbst den Sigeko, bleibt das folgenlos (weil die Ordungswidrigkeitenvorschriften nach § 7 BaustellV nur auf § 2 verweisen, nicht auf § 3, und § 2 nur die größeren Vorhaben betrifft). Auch die Haftung bleibt, wie oben zitiert, grundsätzlich unberührt.

    @Ralf Dühlmeyer: Ihre Frage ist berechtigt! Wie vorstehend beschrieben, hat die Bestellung eines Sigeko im Rahmen eines normalen EFH-Baus aber für den privaten Bauherrn keinen Nutzen. Also sollte der verständige Bauherr für eine solche EU-Arbeitsbeschaffungsmaßnahme auch nichts zahlen. Wer als Bauherr vermögend (und dumm) genug ist, kann natürlich Untergrenze HOAI + Sanitärplanung + Sigeko + TWP + ...bezahlen.

    @Alle: Nicht in Ordnung finde ich nur, wenn man Anfängern einredet, sie benötigten von Rechts wegen einen externen Sigeko, der dafür auch zu bezahlen sei. Dies ist der einzige Punkt im Thread, über den ich mich geärgert habe. Daß bei Großbauten alles ganz anders aussieht, ist doch auch klar.
     
  8. PeMu

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    Also sie sind auch nicht gerade auf der sachlichen Ebene unterwegs.:konfusius

    Richtig ist: Der Bauherr hat einen geeigneten SiGeKo zu bestellen - wenn er einen bestellt. Die Eignung hat man schon etwas präzisiert über die RAB. Warum Sie auf die "Rechtsnormqualität" abzielen - keine Ahnung. Das wird in der Rechtssprechung herangezogen.

    Und wenn man das ganze mal ganz spitzfindig betrachtet:
    Richtig ist auch: Bestellt der Bauherr keinen Koordinator, dann ist die Eignung in sein Belieben gestellt.

    Und solange der "Grundton" mitschwingt: Planer sind eh alles Ausbeuter, tja bleibts auf Hackebene.
     
  9. #29 Stefan61, 12.11.2007
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    Das Heraushören oder Erzeugen "mitschwingender Grundtöne" ist nicht mein Ding. Ich habe lediglich zur Feststellung #3 Herrn Stoeckels, daß bei einem 08/15-Bau ein externer Sigeko zu bestellen und zu bezahlen sei, kommentiert, daß diese Antwort nicht stimmt. Darüber, daß der private Bauherr selbst Sigeko spielen kann, wie von mir behauptet, besteht nunmehr ja auch Einigkeit.

    Interessieren würde mich ein einziges Beispiel der hier anwesenden Sigekos, worin der Nutzen ihrer Tätigkeit für den Bauherrn liegen könne. Wenn der Elt-Mensch dem Sanitärmenschen auf die Füße tritt, könnte dies zwar theoretisch auf mangelnder "Koordination" ihrer Arbeiten beruhen. Aber reicht das für einen praktischen Haftungsanspruch? Und wäre der Bauherr gegen einen solchen Anspruch nicht ohnehin durch seine Bauherrenhaftpflichtversicherung geschützt? Für so etwas soll man im Ernst 3.000 Euro bezahlen???
     
  10. #30 Ralf Dühlmeyer, 12.11.2007
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    Was ist daran dumm (wenn wir den SiGeKo mal aussen vor lassen) Architekt + Haustechnikplanung + TWP zu bezahlen?????
    DAS sind Leistungen, die so oder so bei JEDEM Bau, also auch einem EFH anfallen und damit zu vergüten sind.
    Oder ist es klug, sich einen Architekten zu suchen, der das alles für HOAI Teil II Honorarzone III MIndestsatz macht -> sich also einen dummen Architekten zu suchen???
    Oder wie ist das zu verstehen.

    Und ausserdem - wo steht, daß ein SiGeKo für ein EFH 3.000 € kosten muß.
    SiGeKo ist eine nicht in der HOAI oder ähnlichen Verordnungen geregelte Leistung, deren Vergütrung somit Angebot und Nachfrage unterliegt.
    Wer hindert den Bauherren, sich Gegenangebote einzuholen.
    Ggf. mit dem Risiko, daß andere Honorare im Gegenzug steigen.


    MfG
     
  11. sepp

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    und die cleveren, die sich das gespart haben, treffen wir hier :e_smiley_brille02:
     
  12. #32 Stefan61, 12.11.2007
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    Der Satz zur Bezahlung von "HOAI + Sanitärplanung + Sikego + TWP + ..." war eher als Nebenbemerkung gedacht. Aber ich kann ihn gern erläutern: So vor ungefähr 25 Jahren habe ich in der Familie gelernt (bin bauvorbelastet), die Untergrenze der HOAI würde in der Praxis fast nie bezahlt, weil es sich um einen über dem Marktpreis liegenden administrierten Preis handelt.

    Seither werden mit Sanitärplanung, Sigeko etc. pp. immer mehr Leistungen aus der eigentlichen Architektenleistung ausgegliedert. Gleichzeitig gilt die Untergrenze der HOAI formal immer noch als sakrosankt.

    Auf diese Weise kommt es zu der unschönen Situation, die hier im Forum so oft beklagt wurde: Die Bauherren wollen das nicht bezahlen und gehen daher zum GÜ/GU oder (schlimmer noch) BT. Und die GÜ/GU/BT stellen die nunmehr arbeitslosen Architekten als Arbeitnehmer ein. Dann gilt keine HOAI! Auf diese Weise tötet eine staatliche Preisordnung den freischaffenden Architekten, der doch eigentlich das Ideal in diesem Metier darstellt. Es entsteht eine für alle unbefriedigende Situation.
     
  13. #33 Ralf Dühlmeyer, 12.11.2007
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    Familiäre Vorbelastung....

    hab ich auch. Und daher kann ich weder aus der Zeit von vor 25 Jahren noch aus heutiger Zeit bestätigen, daß die Gebührensätze der HOAI nur Papiertiger seien.

    Und die Sparversion der Architektenleistung und Bauleitung bei den GU/GÜ/BT war vor 25 jahren schon genauso da wie heute.

    Das einzige, was sich in den letzten 25 Jahren geändert hat, ist die Einstellung einiger Menschen zu Qualität (die nun mal ihren Preis hat).

    Unterschreiten Sie auch regelmäßig die Mindestsätze Ihrer Zunft :Roll

    MfG
     
  14. #34 Stefan61, 12.11.2007
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    Die StGebVO für die Steuerberater ist (ähnlich wie das RVG für die Rechtsanwälte) in der Praxis wenig relevant. Die Tabellenwerte sind nicht zwingend, sondern man kann nach oben und unten abweichen. Oft wird angemessen pauschaliert oder ein Stundensatz vereinbart. Der Bundesgerichtshof hat unlängst sogar eine Gebührenabrechnung per HOTLINE akzeptiert, weil es juristisch nicht auf die Tabellenwerte ankommt, sondern darauf, daß die Gebühr angemessen ist.

    Aus diesen Gründen klagen StBs und RAs auch nicht so viel wie Archis :lock über ihr Schicksal. Man sieht alles etwas lockerer und kommt, wenn die Leistung stimmt, gut zurecht. Bei mir hat sich noch nie ein Mandant über das Honorar beschwert, ich schließe keine "Steuerberaterverträge" (analog zu den Architektenverträgen), und ich habe auch noch nie mit Bezug auf die StGebVO etwas einklagen müssen.
     
  15. #35 Ralf Dühlmeyer, 12.11.2007
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    Dann...

    hat aber auch noch nie ein Mandant versucht, Ihr Honorar zu kürzen, weil er der meinung ist, Sie hätten nicht alle in der Gebührenordnung enthaltenen Teilleistungen erbracht. :bounce: :bounce:
    Weils auf die Teilleistungen ja nicht ankommt - anders als bei den Architekten!!!
    Dat ene, wat ick will, dat anner, wat ick schall - pflegte meine Großmutter dazu zu sagen.
    ***
    Selbstverständlich stehen auch mit Architekten andere Regelungsmöglichkeiten zur Verfügung.
    Nur sind DIE meist auch nicht gewollt.

    MfG
     
  16. #36 Ralf Dühlmeyer, 12.11.2007
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    Ach ja...

    Manchmal haben die HOAI Mindestsätze auch nix mit angemessenen Honoraren zu tun. Da sind wir meist im Höchstsatzbereich.
    MfG
     
  17. #37 Stefan61, 12.11.2007
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    @Ralf Dühlmeyer: Die Geschäfts-Ansätze unserer Branchen sind unterschiedlich. Ich setze zum Beispiel keine Zahlungsziele. Kommt die Zahlung nach 1 Woche, war der Mandant sehr zufrieden. Ein Mandant, der erst nach 3 Wochen zahlt, war nicht völlig zufrieden und muß darauf angesprochen werden. Einen Mandanten, der das Honorar kürzt (was mir noch nicht untergekommen ist), würde ich nicht verklagen, sondern nicht mehr bedienen.

    Der im Architektengewerbe übliche Konfliktkurs mit Rechtsstreitigkeiten, Honorarordnungen usw. muß nicht sein und ist wahrscheinlich für die Architekten selbst suboptimal. Wirtschaftlich betrachtet steht der Kundennutzen an oberster Stelle, und ein zufriedener Kunde wird flott und ungekürzt zahlen. Erst das bei intransparenter Leistungserbringung entstehende Gefühl, übervorteilt zu werden, führt beim Kunden zu aggressiven Verhaltensweisen wie einer Honorarkürzung. Deshalb muß nicht nur eine technisch sehr gute Leistung erbracht, sondern diese auch dem Kunden kommuniziert werden, damit er zufrieden ist.

    Nach meiner Erfahrung ist es zu einfach zu sagen, die Leute seien heute halt geizig. Sie sind es im allgemeinen nicht. Und die zwischen Architekten und Bauherren vorkommenden Konflikte werden ja schon bei Vitruvius und Palladio beschrieben, sind also auch nicht so ganz neu.
     
  18. #38 Ralf Dühlmeyer, 12.11.2007
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    Ne..

    Das Problem ist ein anderes.
    Ein Steuerberater wird mindestens einmal jährlich, wenn nicht öfter gebraucht.
    Ein Architekt bei privaten Bauherren i.d.R. nur einmal.
    Wen man wider braucht, den verprellt man nicht durch mangelhaftes Zahlverhalten oder ungerechtfertigte Kündigungen.
    Wen man NICHT wieder braucht, der soll doch zusehen, wie er an sein Geld kommt.
    Bei regelmäßigen Auftraggebern sieht das Streitpotential ganz anders aus - und wenn es Streit gibt, dann um Leistungen - nicht um Geld (oder das Geld nur als Folge streitiger Leistungen)

    MfG
     
  19. #39 Stefan61, 12.11.2007
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    Sie haben Recht, daß Streitigkeiten bei wiederholten Geschäften seltener sind als bei Einmalgeschäften. Aber auch ich habe viele Einmalgeschäfte, und die sind sogar die Interessantesten. Beispiel: Klage für Großunternehmen, das seinen laufenden Steuerkram selbst macht. Auch hier gilt: Wenn der Kunde nachher zufrieden ist und man am Anfang ein angemessenes Honorar vereinbart hat, zahlt er gern.

    Im Beitrag #35 erwähnten Sie alternative Regelungsmöglichkeiten, die aber von den Bauherren nicht gewollt seien. Was haben Sie damit gemeint?
     
  20. PeMu

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    Nett

    dass es weniger emotional zugeht.

    Aber kann man die jetzige Diskussion nicht in einem anderen Thread weiterführen?
    Der hier ist sonst total off topic.
     
Thema: Bauherrenhaftpflicht und SiGeKo
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