Architekten-Honorarrechnung

was heißt genannt?

entweder du hast vertraglich eine fläche über xxxx m²
zu einem preis von xxx€, oder nicht.

+standzeiten....

 

@Stucki

Bei Eigenleistungspositionen werden ja nun nicht die Kosten angesetzt, die für das Gewerk in Eigenleistung anfallen, sonder die Kosten, die entstehen würden, wenn diese Gewerke von einem Unternehmer ausgeführt würden.

Um wieviel glaubst Du denn, dass die Gesamtkosten zu hoch angesetzt sind?

 

@ baumal

das mag aus DEINER Sicht ja sein, aber sei ebenso sicher, dass zwischen der heheren Theorie des wirtschaftlichen Denkens und der tatsächlichen Praxis ein riesen Unterschied existiert. Wie weltfremd seit Ihr eigentlich? (Sorry, da muss ich schon mal lauter werden, weil es mir sauer aufstößt).

Natürlich sind meine Kollegen und so mancher Handwerker auf dem Bau nicht alle die absolute Weltspitze, keine Frage, ABER, DEINE (viele Deiner) Kollegen sind nicht einen Deut besser, weder in der Technik, noch im Rahmen des wirtschaftlichen Denkens.
Nur können sich die Handwerker die teilweise unerträgliche Arroganz eines Architekten nicht leisten.

Ich kann Dir mehrere Beispiele nennen, bei denen der Archi im Rahmen der HOAI abgerechnet hat, aber nichteinmal die Hälfte der dort beschriebenen Leistungen erbracht hat. Klar (wie soll es auch sein) die HOAI ist keine Leistungsbeschreibung für den Archi, nein, der schuldet nur den Erfolg, egal wie. Und wenn er Glück hat und Handwerker findet, die aus purem Eigennutz (um spätere Klagen durch den BH zu vermeiden) die Planung entgeltlos übernehmen und dem Archi lieber die Kohle überlassen.

Sorry, mir kommt die Galle hoch, wenn ich die Begründungen pro HOAI lese/höre.

si

 

@Baumal:

3,00€ x Fläche + 0,15€ qm/Woche oder
3,50€ x Fläche + 0,10€ qm/Woche

@Baufuchs:

Das macht 15% der Gesamtsumme der Baukosten aus. Nur leider geht es mir wie Du dich mit deinem Pseudonym nennst.
Bei den anderen Gewerken wie Heizung, Sanitär, Elektro sehe ich keine Diskussion, da ich dort keine Ahnung habe. Nehme ich die Gewerke raus, fällt die Prozentzahl höher aus.

Wenn ich in meinem Angebot 20% mehr verlange als üblich, dann könnte es sein das mir zu Hause das Brennholz ausgeht, oder jemanden einstellen muss der zuhause feuert.

Unten steht und damit vielen Dank an MLS das es einen Unterschied gibt, zwischen der Kostenschätzung und der Kostenberechnung!
Dann habe ich eine Honorarrechnung auf Grundlage der Kostenschätzung, welche ich zahlen soll!
Die richtige Planung soll laut Architekt ja erst kommende Woche erfolgen, sprich Bauplan für den Umbau, die Beschreibung der Positionen für die einzelnen Gewerke usw.

 

woher du der meinung bist, dass architekten unerträglich arrogant seien,
kann ich nicht nachvollziehen. es gibt nun mal ein wenig mehr gewerke
am bau als deines.

da forderst du von einem architekten, eben so fit zu
sein, wie in deinem dachdecker- steckenpferd?

sorry, aber den architekten musst du mir erst mal stricken.

für mich sind handwerks(meister) erst mal planunungspartner...

 

woher stefan es hat weiss ich nicht , bei mir ist es erfahrung , auf baustellen gesammelt ......... (und je weniger kompetenz , um so aroganter.....)

 

Josef, wir scheinen die gleichen Archis zu kennen, ich hab die gleiche Erfahrung gemacht...

Mir sind die am liebsten, die vorher eine Handwerkerlehre gemacht haben, die haben da irgendwie viel mehr "Mitleid" mit den armen Handwerkern und machen vernünftige Vorschläge und stehen auch dazu...

 

es sind vor allem die jungen , dynamischen ............. und zum glück doch eher die minderheit ....

 

mit so ca. 1/4 der Architekten haben Wir auch regelmäßig Stress.
Gründe: fehlerhafte Ausschreibungen
fehlerhafte oder nur sehr rudimentäre Planunterlagen
mangelhafte Koordination der Gewerke
Die Beratungsresistenz hat sich inzwischen etwas gebessert

 

Stefan, du magst hier und da deine Erfahrung haben und zu deiner Fachkunde sag ich nichts, bzw. käme nicht auf die Idee, sie in Frage zu stellen.

Die Abkopplung der Honorare von den tatsächlichen Baukosten war eine seitens der Politik eingebrachte Forderung zur Weiterentwicklung der HOAI. Ziel war letztendlich, Bauherren vor schwer kontrollierbaren bauzeitlichen Steigerungen der Honorare zu schützen.

Was der Verordnungsgeber daraus gemacht hat ist - bescheiden -.

Ich kenne keinen Planer, und auch keinen Kommentator zur neuen HOAI, der die im Zuge der HOAI 2009 gegenüber der Vorgängerfassung aus 1996 eingebrachten Änderungen in Summe gelungen findet. Die neue Fassung weist halt viele Risiken, viel Streitpotential, neue Ungerechtigkeiten, Abschaffung gerechter Vergütungsansätze (mitgeltende Bausubstanz) und sogar hier und da auch echte handwerkliche Fehler wie falsche Querverweise auf.

Stefan, ich finde es aber anmaßend von dir und nicht angebracht, über Dinge, die du gerade eben erst verstanden hast eine Wertung in der Art abzugeben, dass du daraus eine Selbstbedienungsmaschine der Planer strickst.

Und wenn ich sowas lese:

dann muss ich dir zu diesem Thema wirklich jederlei Fachkunde und Bewertungsrecht absprechen. Wie Baumal schrieb, deine Beiträge hierzu sind für die Tonne!

Bzgl. Kostenermittlungen:
es gibt:

• Kostenansatz - vor der Planung
• Kostenschätzung - im Vorentwurf
• Kostenberechnung - im Entwurf
• Kostenanschlag - nach Submission
• Kostenfeststellung - nach Schlussabrechnung

und dazwischen ggf. diverse Fortschreibungen.

 

die rechtsprechnung schaut heute anders aus, stefan!
wer seine arbeit nicht macht muß mit abzügen nach der steinfort tabelle und konsorten rechnen.

handwerker können wenn überhaupt nur ihr gewerk planen. die sprache des planers ist die zeichnung. zeichnen können am bau die schreiner, die metallbauer, die stahlbauer, und ... das wars dann auch schon (...).
dass diese handwerker mit berührenden gewerken, und vor allem mit gestalterischer planung wenig im sinn haben kannst du dir denken (du weißt es ja auch, zumindest mündlich).

 

Ich hoffe doch das noch ein paar mehr zeichnen können, oder?
Aber ehrlich gesagt richtig zeichnen kann doch keiner mehr, am PC sitzen und ausdrucken/plotten, hat ja mit zeichnen nicht viel zu tun.
Aber das kann man ja auch keinen Übelnehmen oder wo wird z.b. noch Freihandzeichnen(ist natürlich was anderes aber es trotzdem ein Jammer) unterrichtet? Wenn ich mal im Bauaktenarchiv bin, bin ich hin und wieder weg von den Zeichnungen der Architekten. Sowie die Einfachheit des Verzugsmaßstabes, bei dem kein Maß ausbleibt und dazu genau ist! Mit solchen Zeichnungen würde ich mir die Wände Tapezieren.
Und Baustil wäre dann gleich das nächste, der letzte große Baustil in der Zeit des modernen bauen wird nicht ohne Grund gerne Betonbrutalismus genannt. Nur gut das die Handwerker nicht zeichnen können.......

 

oh je, stucki glaub nicht das architekten im studium freihandzeichnung
(nicht nur gebäude, sondern auch natur- und aktmalerei) nicht büffeln
müssten. von 1H-6B.

bzw.wenn sie es nicht drauf haben, zu einem studium
nicht zugelassen werden.

 

ich fordere nicht, dass ...

... die Architekten in jedem Fachgebiet so fit sind, wie ich es in meinem Gebiet vielleicht bin. Aber ich würde es sehr begrüßen, wenn es Deine/Eure Kollegen einsehen würden, dass sie nicht so fit sind.

Ich habe häufiger mit Architekten zu tun, die wie ich öbuv sind. Deren Arroganz ist oft kaum zu überbieten. Das Schlimme ist dabei, dass die Arroganz das Unwissen überspielen soll. Und noch schlimmer wird es, wenn Arroganz und Unwissenheit zu vollkommen fehlerhaften Gutachten führen, mit der Folge, dass (zu 90%) der Handwerker in die Verantwortung übernommen wird.
Ganz besonders schlimm ist der Bereich, an dem ein Archi der Planer war, ein Archi der Gutachter und es um die Bewertung von mangelhaften Ausführungen geht, bei denen die Planung eine erhebliche Rolle gespielt hat.
Der Verlierer ist immer der Handwerker. Der zweite Verlierer ist der SV, der diesen Handwerker nicht aus Gefälligkeit, sondern aus technischen Gründen seine Unterstützung gibt.

@ Manfred,
es mag ja sein, dass keine der Partein glücklich mit der neuen Version der HOAI ist. Aber warum schafft man die dann nicht vollständig ab?
So oft habt Ihr hier lesen können, dass es Unzufriedenheiten mit der Planung, Ausführung oder der Abrechnung mit Architekten gab und gibt und genauso oft wurde das als die große Ausnahme der Regel hingestellt. Den Schaden hat aber in keinen mir bekanntem Fall der Archi davongetragen.
Und ja, ich maße mir an Dinge zu kritisieren, auch wenn ich sie gerade erst verstanden habe oder zumindest es glaube getan zu haben. Immerhin hatte ich ja mehr oder weniger neutral nachgefragt, mir wurde nicht widersprochen.

Und weiter ja: der Archi schuldet letztendlich wie jeder Handwerker nur den Erfolg. Allerdings ist der Weg des Handwerkers dahin in vielen Bereichen erheblich steiniger als beim Architekten. Beispiel: baut der Planer Mist, muss der Handwerker beim BH Bedenken anmelden. Neben der Miss-Stimmung, die dadurch auf DIESER Baustelle entsteht, glaubst Du doch nicht im Ernst, dass der Handwerker von diesem Architekten jemals wieder eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes geschweige denn einen Auftrag erhält?
Meldet er hingegen keine Bedenken an, dann ist der Archi der erste, der erklärt, da hätten Sie aber Bedenken anmelden müssen. Folge: der Handwerker wird im Streitfall verknackt, der Archi wäscht seine Hände in Unschuld.

Und was - so frage ich mich wirklich allen Ernstes - was widerspricht der Möglichkeit, dass Architektenhonorare ebenso frei vereinbar und verhandelbar sind, wie es die Honorare/Entgeltungen von Sachverständigen oder Handwerkern sind?

Ich wette micht Euch: macht eine anonyme Umfrage unter Handwerkern zu diesem Thema und Ihr werdet ein Ergebnis erhalten, was meine (zugegebenermaßen hier sehr deutlich herausgestellte) Erfahrungen und Meinung sehr weit umfänglich bestätigen wird.
Eine direkte Anfrage bei den Handwerkern durch Euch wird nichts bringen, da diese die Sorge des nicht erteilten Auftrages haben.

Und ich hoffe wirklich sehr, dass die Rechtssprechung, wie es Bluecher formuliert, auch die Architekten mehr in die Verantwortung gegenüber den Bauherren nimmt.
Und ich würde es mir sehr wünschen, wenn es mehr Architekten wie Bluecher geben würde, die von sich aus mal bei den Fachplanern anfragen, dieses auch dann, wenn es sich um eine vermeindlich einfache Aufgabe handelt.
Auch andere haben mich hier schon befragt, leider erst dann, als das Kind bereits in den Brunnen gefallen war.

Der Architekt sollte sich mit seinem Wissen um die Zusammenhänge mehr auf die Koordination am Bau kümmern, als um die Planung, die er den Fachplanern überlassen sollte. Die Kommunikation läuft da leider nicht rund und richtig.

Darüber, dass nicht ausschließlich der Architekt ursächlich verantwortlich ist für eine massive Kostenüberschreitung, darüber bin ich mir im Klaren. Aber ein guter Architekt dürfte mit der (teilweise behaupteten) Erfahrung und dem Wissen um das, was der Bauherr in Sachen Ausführung und Qualtiät möchte, in der Lage sein, seine Kostenschätzungen mit einer recht großen Näherung abzugeben.

Glaubt mir, wir Handwerker machen schon viele Wünsche der Archis nach Design in Verbindung mit der dazugehörigen Technik möglich, aber irgendwann ist Schluss, irgendwann sind Grenzen, irgendwann geht der Schuss nach hinten los.

Und bevor jemand anders es erklärt: ja, auch mir unterlaufen Fehler und Pannen. Die allerdings werden in Zusammenarbeit mit allen Beteiligten beseitigt/behoben. Die Kosten dafür liegen in meiner Verantwortung.

si

 

OK, wenn das so ist dann ist es ja gut....wäre doch mal ein Neues Thema Perspektivische Freihandzeichnungnen so eine Art Architektenwettbewerb und der Gewinner bekommt eine echte Scagliolaarbeit mit ner 1. und Lobeerkranz in der Mitte als Sieger von mir.

 

keine schablone

lieber stefan,
ich will vorneweg nicht zu viel zeit den forenhunden hinwerfen. hat heute morgen doch im radio eine interviewte zeitmanagerin erklärt, dass jede stunde ein edelstein in unserem leben sein sollte, und man doch etwas sorgsamer mit seinen edelsteinen umgehen sollte :-)
ein schönes bild - auch für diesen ort, liegt er doch voller edelsteine ....
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weißt du, mit den architekten ist das so eine sache! die mögen keine siemensingenieure oder gar lehrer. warum eigentlich? dabei haben sie alle eines gemein: sie müssen immer so tun, als hätten sie alles im griff, als wüssten sie alles genau. und im zweifelsfalle werden sie sogar noch wegen ihres halbwissens bestraft.
im laufe der jahre hat man dann auch den einen oder anderen öbuv wahrgenommen. du kennst sie ja auch, gell!? irgendwie müssen die ja auch rhetorisch über ihr unvermögen hinweg. wer wird schon alles können? und wer hat den mut, immer die größe zu zeigen und zuzugeben, es nicht zu wissen?
ich sage in so einem fall immer: ja ich habe architektur studiert, und malern meisterlich gelernt, undund ... und ich erinnere mich ganz gut dran, wer da mit auf der schulbank saß! nicht jedem möchte ich mich heute anvertrauen.
und weil ich weiß, dass wir nicht so verschieden ticken, glaube ich nicht ganz was du schreibt. du kompensierst sicher ärger von anderer seite. aber auch das kenne ich hervorragend: mal im grünen die sau rauslassen, und gut !-)
die von dir beobachtete arroganz ist letztlich selbstschutz der ahnungslosen ...
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zur hoai, stefan. wenn du was besseres weißt, geh in die politik, lass dich in den bundestag wählen, ändere die gesetze.
bedenke jedoch! wenn du als architekt richtig viel verdienen willst, arbeite "elegant" und lass dir die hoai bezahlen. diejenigen unter den planern, die mit leidenschaft ihren job machen, stöhnen angesichts der niedrigen honorare, das ist so! die eleganten bekommen das geld was sie nicht verdienen. bedenke, ohne honorarordnung könnte man sogar auskömmliche honorare vereinbaren! das ist kein witz, sondern bitterer ernst!
mit der hoai ist es wie mit der demokratie - nicht ideal, aber es gibt nichts besseres ...
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zum werkvertragsrecht bemerkst du: der architekt schuldet wie der handwerker nur den erfolg! hier irrst du! er schuldet nicht nur den erfolg, sondern muß auch noch nachweisen, alles was in der hoai als leistungsumfang gelistet wird, ob nötig oder unnötig für den erfolg, abgearbeitet zu haben. ich kenne kollegen, die bei großen staatsaufträgen von der revision aufgefordert wurden honorar zurückzugeben, weil beispielsweise das bautagebuch nicht vollständig und erschöpfend vorhanden war! erfolg hatten hier die revisionäre, stefan!
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deine idee, die planung den fachplanern zu überlassen erschreckt mich. du scheinst die vorgänge bei der ausführungsplanung nicht zu kennen. wenn du willst kannst du bei einem vier-mio projekt ab april die ausführungsplanung und ausschreibung übernehmen, die kostenverantwortung tragen, und anschließen die bauleitung, natürlich durch alle gewerke und nicht nur dachlatte --- danach kannst du hier über deine erfahrungen, deine neue perspektive vom bauen, und auch dein neu gewonnenes bild von architekten, tragwerksplanern, haustechnikern und anderen von dir zu koordinierenden fachplanern und deren textlichen und zeichnerischen ergüssen berichten. auf deinen bericht zu den bauherrn und deren kostenvorstellungen wäre ich schon heute sehr gespannt.
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aber ich meine, so richtig glaubtest du ja selbst nicht was du geschrieben hast, zumindest kenne ich dich anders, toleranter, mitdenkend, nicht pauschal urteilend ... nix für ungut, stefan, ich geh wieder arbeiten, meist schön, befriedigend, ab und an selbstbefriedigend, aber immer erbauend :-)

 

Si tacuisses, philosophus manisses!
ich kenne auch stilsichere restauratoren.

betonbrutalismus war im letzten jahrtausen so um 1960 rum, auslaufend in die 1970er,
danach gabs reichlich raum für die postmoderne, den dekonstruktivismus, den romantischen ökoregionalismus, den weißgottwas -- bis zum digitalbarock heutiger ausprägung und den sogenannten parametrism.

aber man lernt ja nie aus ...

 

@bluecher:

Und ich kenne sogar archis die lesen koennen.

Der letzte grosse baustil steht dort, das hier und dort der versuch mit verschiedenen stilen/elementen zu wirken bestand und auch besteht ist damit nicht angezweifelt. Digitalbarock habe ich leider als baustil noch nicht wahrnehmen koennen. Hat da jemand ein beispiel fuer ein gebaeude, wuerde mich echt interessieren!

 

@Bluecher:

Sag mal ist der Digibarock, vielleicht nur so eine Art Möbelprogramm???? Wenn ja solltest du dir deine Lateinische Weissheit doch mal ins deutsche übersetzen. Wir sprachen doch über Baustile, nicht wahr?

 

und wenn nein? denn wer ja meint sollte das nein bedenken.
frag doch in nem neuen thread, wenn der gestus passt komm ich dazu, wenn nein bekommst du auch viele meinungen ...
das ist wie beim stuck, stucki: die sieblinie muß passen, und niemals gips in den zementbrei, und in der ansteifphase nicht zu spät das reiben beginnen, stuckibub!-)